Nagarjuna's Logic | Логика и Нагарджуна

[Пламен]

Интересная статья о логике Нагарджуне, в которой присутствует и попытка ее формализации (правда, символы мы не успели сохранить).

http://www.orientalia.org/article470.html

Начинаем обсуждение с "наглого" утверждения о том, что поскольку Срединный Путь в отрицании крайностей, то его сущность состоит именно в этом двойном отрицании.

Будда говорил, что средний путь лежит между крайностями этернализма (шашватизма) и нигилизма (шунятизма) как нечто положительное, а в репрезентации Робинсона Средний Путь лежит именно в голом отрицании и опровержении двух крайностей.

А может он исторически прав?!

Основной тезис автора:

There is no evidence that Nagarjuna "uses logic to destroy logic." He makes mistakes in logic, but does not deny any principles of logic. He asserts that a certain set of propositions - the Buddhist doctrine - is true under a certain condition, that of emptiness, and false under another condition, that of own-beingness. It is not right to say that "Nagarjuna denies the validity of logic... to establish ultimate truth." He simply refutes all theories of own-being. This refutation ipso facto establishes right understanding. This does not constitute "irrationalism," since it merely refutes by rational means a manifestly irrational notion.

[ddd]

Вопрос действительно интересный, что же мы опровергаем на самом деле: субьективный смысл понятия, который нам пытаются навязать или его объктивную репрезентацию в том контексте, который нас не устраивает по каким-то причинам.
Мы не отрицаем собеседника, но не согласны с его видением всей ситуации в целом. У нас есть собственное видение всей ситуации и каждое понятие в ней имеет свой смысл.
Навряд ли поиски общего смысла для всех могут увенчаться успехом. Если и возможно соглашение, то оно находится за пределами отображения системы и включает в себя понятие в модусе "весьма вероятно" или "а почему бы и нет" и т. п. Ситема отображения не замкнута, но обладает общим культурно-историческим полем значений в форме образов, понятий и мифов.
__________________________________

У нас нет общего культурно-исторического поля с многими системами знания. Чаще всего мы знакомы с фрагментами, обломками, обрывками - мы имеем дело с археологией знания. Если же мы желаем погрузиться в ту или иную систему знания, мы должны понять что мы легко можем попасть в ситуацию полного одиночества. Поэтому современные интерпретаторы, предчувствуя трудности адекватного перевода всей системы прошлого знания на современный язык, избирают путь наименьшего сопротивления и их исследования ограничиваются внешним аспектом значений.

[ddd]

Тезисы Нагарджуны могли бы выглядеть так (современная интерпретация   ):
1. Субъективное всегда отрицает объективное.
2. Объективное всегда неизвестное.
2а. Субъктивное всегда отрицает неизвестное.
2б. Субъективное утверждает известное.
3. Субъективное всегда приравнено к мирскому (опыту).
4. Знание своей собственной субъективности постулирует знание объективности как неизвестности.
5. Существование с неизвестностью изменяет характер субъективности.

[Пламен]

Нагарджуна, кажется, отрицал только субъективное, а реальное существование объективного начали отрицать виджнянавадины.

[ddd]

Значит к тому времени он уже был Пробужденным.  

[admin]

Тезисы Нагарджуны могли бы выглядеть так ...

Типичная "собственноручная" интерпретация...

[ddd]

Ну и что!? Типичная "академическая" реакция ...
Будда тоже был типичным "собственоручным" творением ...
Типологию можно обсудить отдельно, если у вас кишка не тонка ...

[Пламен]

У ddd специфический взгляд на Нагарджуну. :-)

Я на всякий случай переведу основные тезисы автора статьи:

"Нет доказательств, что Нагарджуна "использует логику с тем, чтобы разрушить логику". Он делает ошибки в логике, но не отрицает принципов логики. Он утверждает, что определенный набор положений - буддистская доктрина - является истинным при определенных условиях, т.е. при пустотности, и неистинным при другом условии - наличии самобытия (свабхава). Неправильно говорить, что "Нагарджуна отрицает валидность логики, чтобы установить окончательную истину". Он просто отрицает все теории о самобытии. И это опровержение приводит фактически к правильному пониманию. Этот подход нельзя определить как "ирационализм", так как Нагарджуна опровергает при помощи рациональных средств очевидно ирациональное понятие."

Правда, если понятие свабхава так явно ирациональное, то его не стоило бы вообще опровергать: в силу своей явной ирациональности оно опровергло бы себя.

[ddd]

Пламен: Нагарджуна опровергает при помощи рациональных средств очевидно ирациональное понятие.

- Конечно, ведь бытие (для него) иллюзорно.
А теперь постарайтесь вникнуть в мои тезисы, может быть понятие иллюзорность вам ближе чем субъективность!?

[santana]

Ну и что!? Типичная "академическая" реакция ...

Все бы ничего, кабы не было интерпретации традиционной... Обратите также внимание, что говорилось об интерпретации, а Вы отвечаете о "реакции".

[santana]

Господа! Позвольте предположить, что Нагарджуне было глубоко наплевать на субъективность и объективное. Равно как и на иллюзорность, рациональность и иррациональность. Его метод гораздо серьезнее подобных интерпретаций, в определенном смысле он кардинально проще. Если взять для примера аксиоматические системы, то "аксиомы Нагарджуны" лежат много раньше упомянутых выше понятий. Их использование в попытках интерпретации Нагрджуны просто некорректно.

[ddd]

Я правильно ответил, милая Сантана, потому что когда говорят о типах, то надо употреблять слово реакция, а не интерпретация. Слово "типы" я готов интерпритировать. Если вы и впредь заметите какие-либо неточности, непременно укажите мне на них, буду вам очень признателен.

_______________________

Одна из причин моего прибывания на форуме - это улучшение своего правописания и обучение софистике.

[Пламен]

ddd, Вы меня уморите своими подстрочными сентенциями.

[Пламен]

Может Нагарджуне действительно было наплевать на проблему субъекта и объекта, особенно если перед ним разворачивалась единая и нераздвоенная непосредственность высшей реальности. Непонятно только, почему в Гелуге предпочли изучать Мадхьямаку по Введению Чандракирти, а не по ММК Нагарджуны.

[santana]

Я правильно ответил, милая Сантана, ...

Сантана - поток индивидуального бытия, мужского рода. Интерпретация Ваших реакций не входит в мои намерения. Для этого лучше открыть новый тред, поскольку здесь Вы переводите разговор в обыденно-инетовскую плоскость.

потому что когда говорят о типах, то надо употреблять слово реакция, а не интерпретация. Слово "типы" я готов интерпритировать.

Пожалуйста, в новом треде.

[Nick]

2. Объективное всегда неизвестное.

А доказательства? Если я знаю, что яблоко упадёт на землю, разве я ошибаюсь в объективности? Другое дело, что можно считать, что это я вместе с землёй падаю на яблоко, но это неверно, так как именно яблоко подвержено ускорению, и значит, согласно теории относительности, оно замедляяется в своём старениии.
P.S. Если не сложно, ПИШУЩИЕ, поясняйте свои мысли; не у всех мозги вращаются с такой скоростью как у Вас.

[Пламен]

Есть материальные (содержательные) и формальные (логические) аксиомы. О материальных аксиомах Нагаржуны судить не могу, по меньшей мере потому, что уважаю усилия его ближайших учеников превратить Мадхьямаку в Прасангику. Раз нет положительных основоположений априорно-синтетического характера, то бог с ними. Мифологические положения нас не интересуют. Но вот с утверждением автора статьи о том, что Нагарджуна соблюдал правила традиционной логики, я не могу согласиться. Он очень часто нарушал первый закон логики.

[Nick]

С удивлением прочитал в Науке Логике, что хотя Аристотель и описал три формы умозаключения, но сам в своих трудах никогда их не использовал.

[Пламен]

Как хорошо! В индийской логике тоже три формы умозаключения. :-)

Кстати, несмотря на свою диалектичность, Гегель никогда не нарушал законы формальной логики.

[Nick]

Чисто из уважению к возрасту Аристотеля. Однако от отрицал саму "метафизичность" познания. Он отрицал формальность логики придавая ей объективность.
Он доказал что умозаключения может быть только три и их не придумали, а они составляют саму суть мышления, т.е. формы умозаключений есть объективная реальность. Однако не смотря на столь ограниченное количество - человеческая мысль не останавливается на достигнутом.
P.S. Очень мне нравиться у него вывод, что субъект есть предикат.