Символ и знак

[ddd]

Цитата:Я не говорю, что символ является средством омрачения - все зависит от того, кто пользуется символами и как он пользуется ими.

Правильно заметил, Пламен, что для того, чтобы научиться пользоваться символом, надо чтобы он возник.
Символ - это не вещь и не знак, а метод познания, при этом очень мощный.

Цитата: Я утверждаю, что символ по необходимости является продуктом омрачения.

Вы, наверное, имеете в виду ту тантру, которая не есть тантра по сути: политика, исукуссво, наука и прочее? Тогда с этим можно согласиться.

[Пламен]

Если познание в расширении предметного поля автентичных смыслов, то символ действительно мощный метод познания, так как он указывает на более глубокий смысл, чем тот, который конституирует его предметное вещественное бытие. Символ не вещь и не знак, но вещь и знак могут функционировать как символ.

[ddd]

Все верно. Надо понимать природу символа, недаром путь тантры усеян костьми тантриков, поддавшихся упоению силой. (Мне кажется, что обсуждать больше нечего!?)

[Nick]

А в каком виде в матрице дхарм ("слегка красной" - виджняне) хранятся дхармы?
Если взять самые известные знаки - денежные, то хотя они и представляют из себя лишь кусочки бумаги, металла, и даже просто набор электронов, но обладают вполне реальной силой.
Если углубиться в ближневосточное учение, называемое Каббалой, то там искусство использовать знаки и символы доведены до совершенства, точно так же как и само познание знаков находится на высоте.

И чем больше конкретного символизма в той или иной репрезентативной системе, тем больше она омрачает наш ум.

Это не проблема символа, а проблема слабости мышления, или скажем так, слабость мышления по выражению символа в конкретном знаке - самодостаточном объекте. У нас и на форуме таких примеров много - иногда символизм бъёт через край, а знаковость приравнивается к греху. Ну не хватает людям слов (знаков), что бы выразить увиденный символ.

[Пламен]

Точнее, не хватает слов, способностей или знаний, чтобы выразить увиденную истину, поэтому человек прибегает к символам.

[ddd]

Символ - это и есть прибежище слов, способностей и знаний.

[Nick]

Точнее, не хватает слов, способностей или знаний, чтобы выразить увиденную истину, поэтому человек прибегает к символам.

Они прибегают к знакам, которые не органичны с символом.
Поясню свою мысль.
Допустим математик "открывает" некий символ и выражает его в формуле (знаке). Потом обнаруживается, что этот символ существует и в других знаках, т.е. символ один, а знаков много, и это зависит от субстанции, которые использует символ. Всякий объект есть единство символа и знака, и, со стороны символа, объект, отличен от других объектов, а, со стороны знака, через субстанцию един со всеми другими знаками образованными из данной субстанции.

то любой знак, даже самый совершенный, указывает не на свою собственную природу, а на другую, чужую природу и тем самым служит в качестве символа.

Собственная природа знака это субстанция, а вот форма знака действительно указывает на чужую природу, но сама субстанция безразлична к той, форме, которую она принимает. Форма есть видимое отличие, (производимое символом), то, что показывает разичие знаков.
В основе субстанции так же лежит объект - атом, который через символ укореняется в своём источнике, а через знак взаимодействует с подобным.

[Пламен]

Символом чего является роза мира? Или может роза является символом мира? А знаком чего является слово "мир"?

Я согласен, что слово "роза" является языковым знаком (т.е. репрезентативной формой) реальной розы, которая и служит символом то ли мира, то ли любви. Но у знака "v" нет никакой дейксической функции в отношении логического символа дизъюнкции (я не могу допустить, что стипуляторы символов логики знали санскрит, где буква "v", произнесенная со своей гласной "а", означает "или"), он сам и есть этот символ. Чем слово "роза" различается от буквы "v"? Почему одно может служить знаком символа, а другое не может?

[ddd]

Пример употребления символов:

" В традиции ваджраяны есть иллюстрация под названием "колесо жизни", которая отображает самсару. В центре колеса жизни находятся трое животных — свинья, петух и змея, каждый из которых выходит изо рта у другого; они образуют замкнутый круг. Эти животные представляют три яда. Свинья — это символ неведения, источника самсары. Неведение порождает привязанность, которая символизируется петухом. Гнев развивается из привязанности, потому что все, что препятствует исполнению желания становится объектом гнева. Гнев символизирует змея. Взаимосвязь этих троих показывает, что неведение как корень самсарического существования снова и снова порождает беспорядочные эмоции и действия".

[Nick]

Я согласен, что слово "роза" является языковым знаком (т.е. репрезентативной формой) реальной розы, которая и служит символом

Роза ничему не служит, она только цветёт и пахнет , это мы пытаемся взвалить на неё непомерную здачу служения.

Чем слово "роза" различается от буквы "v"? Почему одно может служить знаком символа, а другое не может?

Конечно слова роза ничем не отличается от знака дизьюнкции, но действительно, забавный феномен, когда человек использует известные предметы помещая в них свои представлений, не имеющие "овеществлённости" в мире и часто слабо соотносящиеся с "указателем".
Я, конечно, говорил немного о другом (у меня произошла типичная подмена понятий - перепутал тёплое с мягким ), за что приношу свои извинения, но теперь туман рассеялся и мне уже легче.
P.S. Может и оффтопиком, но задам свой вопрос в этом треде:
откуда существует уверенность, что эйдосы проявятся обязательно, после феноменологической редукции?

[Пламен]

А почему бы им не проявиться?! Возьмите ту-же розу как чистый феномен. После того как с повседневного феномена "роза" убрать все экзистенциальные, психологические, анатомические, нейрологические, антропологические и другие случайные характеристики индивида, то останется чистая идея о розе, т.е. эйдос сам по себе. Если ничего не останется, то это означает, что данный нам в нормальном опыте феномен был субстанциально иллюзорным. Для того, чтобы эйдос самопроявился, нужно убрать все репрезентирующие его знаки и символы. Феноменологическая редукция является процессом десимволизации вещи.

[Nick]

Откуда мне знать, что проявляется именно эйдос, а не "символ" эйдоса? Ведь, я же никогда не знал до этого, что такое эйдос? Как я его узнаю?

Если ничего не останется, то это означает, что данный нам в нормальном опыте феномен был субстанциально иллюзорным.

В смыле - субстанция иллюзорна, или не имел [феномен] за собой субстанции?

[Пламен]

"Откуда мне знать?" - основной камень преткновения для феноменологии. Нет объективных критерий истинности. Есть одна самоочевидность эйдоса. В принципе мы должны допустить, что если все субъективные факторы удалены, то показывающийся нам феномен будет показывать именно себя, а не наши субъективные конструкции. Технику Йоги можно определить как метод феноменологической редукции - йогаш читта-вритти-ниродхаХ, йога - это редукция экзистенциальных феноменов сознания.

Субстанция иллюзорна, когда мы объявляем наши иллюзии субстанцией объективной картины мира.

[Nick]

В любом случае, эйдос не может быть целью, йога или  феноменологическая редукция должны быть самодостаточными, потому, что в противном случае на придётся прочитать 25 страниц о смысле практики :oops: .
Не является ли субстанция иллюзией по отношению к атому, лежащему в её основе?

[Пламен]

Наоборот, Йога (или феноменологическая редукция) не является самоцелью.

В основе атома лежит субстанция (прадхана), а не наоборот (по меньшей мере, так обстоят дела в Самкхья-Йога даршане).

[ddd]

(продолжение ...)
Употребляемые символы образуют мандалу: структуру сознания живого существа или равернутое изображение мира. Таким образом символы работают не сами по себе, а в миру, помогая познать непрерывный характер наших отношений и освободить (очистить) ум от неведения.

[Пламен]

Или его окончательно закабалить.

[ddd]

Правильно, поэтому никто ничего и не выхватывает из общего контекста учения. А если и выхватывает, то только по неразумению. Таких "оголенных", а на самом деле омраченных тантриков, наверное, очень много.

А насколько то или иное тантрийское учение может быть эффективным можно судить на примере тантры Будды-медицины. Тибетские врачи - это врачи диагносты и лекари-знахари, могут распознать заболевание на ранних стадиях и могут помочь в том случае, если это условно "не кармическая" болезнь, хотя и в этих трудных вариантах, существует возможность обратится к учителям учителей (хотя это уже не так просто).
Нет тибетского доктора (амчи) без знания тантры Будды-медицины. Свое звание лекарь получает прилюдно сдавая экзамен. Его способности и умение должны подтвердить авторитетные практики его традиции.
В образе тибетского доктора перед нами предстает сам Будда-медицины.

____________________________________

Словарь: Тантра - это непрерывность.
Поэтому все наши действия (условно хорошие и условно плохие) как цветные орнаменты (нити) вписаны в общую ткань (покрывало).
А под ним (ними) просветленная природа нашего ума, объективная реальность.

[Nick]

Предположим, что я редуцирую, стремясь получить чистое поле. Поскольку мне не известно как выглядит эйдос, то даже если он и появится, я подвергну и его феноменологической редукции до "пустоты", и буду находится в чистом поле, не надеясь на то, что "мне подскажет сердце" когда появиться эйдос. Как мне распознать "присутствие" эйдоса?

В основе атома лежит субстанция

Ничто не мешает мне представить "очень маленкие" атомы, которые образуют субстанцию. Тогда субстанция будет функцией внешней активности атома, определяющей взаимосвязи между другими атомами.

[Пламен]

Эйдос нельзя подвергнуть редукции, так как редукции подлежит все трансцендентное, в то время как эйдос не содержит в себе ни капли прансцендентности, он - чистая имманентность паракселанс.

"Есть, однако, еще одна, различная трансцендентность, которая связана с совершенно другим типом имманетности, а именно - абсолютно ясная данность, самоданность в абсолютном смысле. Эта данность (Gegebensein), которая исключает любое осмысленное сомнение, предполагает чистое и непосредственное созерцание и схватывание самой интендированной предметности как таковой, она создает самое содержательное понятие очевидности и при этом схватывается как непосредственная очевидность. Любое неочевидное, отнесенное к или полагающее предметное , любое несамосозерцающее познание является трансцендентным во втором смысле."
Гуссерль, Идея феноменологии, лекция ІІ: Имманентность и трансцендентность

Цель редукции исключить не интенциональные акты (только они в каком-то смысле могут рассматриваться как направленные на трансцендентный объект), а исключение любой трансцендентности, которая в системе феноменологической онтологии совпадает по своему первому смыслу с понятием экзистенции, а понятие экзистенции совпадает с понятием реальности.

Бытие (Sein) в феноменологии делится на экзистенцию (Dasein) и эссенцию (Sosein). Цель феноменологической редукции - убрать Dasein (существование) и оставить в феноменологическом поле только чистые сущности (Soseinheiten, Wesen). Созерцание чистых, неэкзистенциальных, дереализованных, деактуализированных, анэстезированных и т.д. сущностей в феноменологии называется феноменологическое созерцание или феноменологический опыт, что одно и то же. Созерцание чистых феноменов, в отличие от психологических феноменов, которые обладают характеристикой экзистенциальности, а следовательно и ненужной трансцендентности по первому и второму из принятых Гуссерлем смыслов, отмечается еще как сущностное видение (Wesenschau).

"Мы должны оберегаться от смешения чистых феноменов в духе феноменологии и психологических феноменов, которые являются объектом природонаучной психологии... Феномены в этом смысле подчиняются... закону эпохе (воздержания от, редукции) всего трансцендентного. Я как личность, как вещь мира и преживание как переживание этой личности упорядочены -...- в объективном времени: все эти вещи - трансцендентности, и их гносеологическая ценность равняется нулю. Только при помощи редукции, которую мы тоже желали бы назвать также феноменологической редукцией, я постигаю абсолютную данность, в котором не содержится больше трансцендентности."

Идея феноменологии. Лекция III

Феноменологическая данность, даже самоданность (Gegebenheit) - это эйдос, чистый фуномен, самопроявляющаяся сущность, в которой нет больше трансцендентности, т.е. Dasein (экзистенции).