What is Mind | Природа ума

[Пламен]

Многие современные буддисты совершенно искренно верят в том, что ум - это совокупность наших мыслей, концепций и представлений, и что превратив эту совокупность в нулевой клас, мы постигнем истинного очищения ума. Так ли это на самом деле и что говорят канонические буддистские доктрины (как тхеравадинские, так и махаянские) об уме?

Сначала уточним категории. Ум - это манас, а читта - сознание. Очень часто манас и читта употребляются как взаимозаменяемые понятия буддистскими авторитетами, но они не совпадают полностью. Шесть виджнян например определяются как читта (зрительное сознание, слуховое сознани и так далее до последнего, ментального сознания, мановиджняна), а седьмой элемент виджняна-скандхи - сам манас, функции которого в обработкe шести типов восприятий, производствe ментальных картинок и координации/синтезe отдельных типов сознания в целостный познавательный образ (поэтому и вся скандха получает название виджняна). Манас, следовательно, субъект умственной деятельности в узком смысле этого слова и интегратор шести ноэматических предметностей, описанных выше как зрительное, слуховое и т.д. сознания-виджняны.

Как мы видим, здесь никаких мыслей пока и в помине нет. Так называемая умственная деятельность (манаса) относится прежде всего к осознанию внутренних состояний. Именно поэтому манас отмечается как внутренний орган, проприоцептор. Его обозначение как ум в европейских языках является чисто условным и этимологическим, но ни в коем случае содержательным или концептуальным. Европейский ум (mind, mens) ничего общего с индийским манасом не имеет. Это видно даже и по его месторасположению. Европейци располагают ум в голове, а индийцы - в сердце.

Где, в таком случае, находятся мысли? Мысли находятся не в уме (манасе) или хотя бы не в групе познания (виджняна-скандха), а в групе установок (санскара-скандха). Именно там мы открываем правильные и неправильные взгляды, сосредоточенное мышление, рассуждения, размышление, неуверенност, шаматха, випашьяна и т.д. Если бы они были качествами ума, то буддийские авторитеты описали бы их как подразделения манаса, но по очевидным для них и омраченным для многих из нас причинам этого не было. Было только разделение санскар на две групы - связанных с сознанием (читта-сампраюкта) и независимых от сознания (читта-випраюкта). О манасе (уме), как видим, ни слова.

Ум, разумеется, даже в буддизме совпадать с Атманом не может. Манас (в качестве подразделения виджняны) определяется Буддой как анатма (не-Я) не в смысле лишенности манаса субстанциальной основы (найратмя), а в плане его отличия (вайдхармя) от Атмана. Манас не Атман, и Атман не манас. Любое их отождествление приводит к ошибочным взглядам. А ошибочные взгляды являются условием возникновения ошибочных речей и поступок. Плохая теория приводит к плохой практике.

[КИ]

//буддисты совершенно искренно верят в том, что ум - это совокупность наших мыслей//

На такое способны только последователи мадхьямики.

[Клишта]манас - ответсвенен за эмпирический субъект. Но функции, навроде  "производства ментальных картинок" - никак не его работа (скорее это "работа" всей системы, вспомним манорупу). Координация пяти прочих сознаний - в шестом, а не седьмом.

А с основной мыслью (Мысли находятся не в уме, а в групе установок (санскара-скандха). ) я согласен полностью. Недаром в классификации дхарм этой скандхе уделено все внимание.

[КИ]

//Ум, разумеется, даже в буддизме совпадать с Атманом не может//

Зато прекрасно может совпадать с Атманом особый вид "наитончайшего сознания", о котором неустанно говорят тибетские учителя кажется всех традиций. Казалось бы, онтологическое различие с санкхьиским Атманом все-таки налицо, но ... в общем вопрос крайне запутанный.

[Пламен]

Наитончайшее сознание остается читтой, очень тонкой (парамасукшма) "материей" нашего психофизического опыта. Отсюда его радужность и сияйность. Инфрадхармический уровень проявления характерной для любой дхармы психофизической энергии. :-)

[КИ]

Лучшее, что могут сделать буддийские учителя, если спрашивается о высшей реальности, это помолчать, если они не хотят извратить учение Благословенного.

[GK]

Хуанди, да нет никакой высшей или низшей реальности. Есть только интеллектуальные расчленения и классификации. Классифицированная реальность - это фантом. Реальность одна, едина и неуловима посредством размышлений.

[КИ]

//да нет никакой высшей или низшей реальности
Онтологически да, но гносеологически или психологически есть и сансара и нирвана и разные "уровни". Лучше в другом треде, а то Пламен заругается.

То что в уме - фантом, а природа ума - едина и неделима.

[ddd]

Мне кажется путаница действительно присутствует, потому что, как я понял из ответов нескольких лам, когда у них спрашивали об этом (уме), им действительно было затруднительно понять наше западное представление об уме, в котором смешаны, разум, сознание, самосознание, самость и эго - потому что они говорят слово семс (ум) и им этого достаточно.   (Вот и получается что все есть ум.   )

В принципе и Будда говорил только о внимательности (т. е. о процессе наблюдения), но никогда не говорил о результате, т. е. принципиально ничего не обещал. Поэтому в наших представлениях об уме эти тибетские ламы видят омраченность понятиями и омраченность чувств, что, наверное, правильно - естественно.

(Но эта не та естественность, о которой пытается говорить гк).

[Пламен]

Да, в Тибете наметилась устойчивая тенденция говорить обобщенно об уме, как о sems, что является переводом слова читта (сознания). Сознание включает манас в себя, но не исчерпывается им. В английских переводах Йоги читта чаще всего переводится тоже как ум, что на мой взгляд очень подводит, особенно когда надо сделать различие между читта и манас.

Из всех терминов, относящихся к виджняна-скандхе, только один имеет значение вместилища, чтобы можно было говорить о нем как об уме, вмещающем в себе какие-то мысли или фантомы, и это - алая-виджняна. Но kun gzhi имеет прежде всего значение вместилища карм, а не фантомов познания (виджняны).

[Пламен]

Хочу еще раз намекнуть на свою старую идею о том, что единственным основанием включить алая-виджняну в группу виджняны является ее свойством служить в качестве интеллектуальной матрицы следов от действий внешнего мира, Я и прошлого/настоящего. Именно такой матрицей представляется буддхи в системе Санкхья-Йоги и индуизме вообще. Нет никакого сомнения, что буддхи должен находиться там, где находится и манас, потому что он, вместе с манасом и аханкара дают обобщенное представление о читта (сознании).

[ddd]

Я не вижу никакого смысла трогать манас, пусть себе будет мановиджяной.
Таким образом следущий на очереди - это аханкара (или ахамкара?), т.е. персонифицированный и готовый к употребления виджнянин, если так можно выразиться (но откуда "здесь" может взяться ум?). Это значит что ахамкара раскрывает нам заинтересованное лицо пользователя. Этот пользователь не может ответить на вопрос "почему это так, а не иначе?". Так же как мановиджняне "говорит", что тебе от меня надо "дурашка"; у тебя есть твои органы чувств, а я их прекрасно координирую и соединяю".

Можем ли переходить к следующему уровню сонания (ума), если мы еще не разобрались с уровнем ахамкары?
- Можем, потому что в своей сущности ахамкара утверждает множественность сознаний и причин, т. е. принцип Атмана и Брахмана (недаром индуистский пантеон полон ревнивых и воинственных богов).

Чтобы перейти к уровню алая-виджняны, нам необходимо выйти на не вербальное представление об уме, что многими понимается как отсутствие оного вообще. На мой взгляд абсурдная и смехотворная позиция.   :lol:

[Пламен]

Да, невыразимость не означает несуществование. Кстати, одно из значений авьякрита (в применении к пресловутым вопросам, на которые якобы нет ответов) - именно необъяснимость. Кроме того этот термин означает неподдающийся анализу, неизменный, неподвластный изменениям, вечный. Это действительно вечные вопросы, если до сих пор продолжают волновать людей.

Манас не просто мановджняна, а клишта-мановиджняна, или клишта-манас, в то время как мановджняна - всего лишь одно из шести предметных сознаний, или как я их называю, ноэматических предметностей (вишая-виджняна).

Честно говоря, место аханкары в этой схеме я тоже не вижу, если, разумеется, не признать за атмадришти-васана-биджами статус кармических плодов трансцендентальной апперцепции, которые и делают (карака) наше эмпирическое "Аз" (ахам).

[ddd]

Личность или ахамкара напоминает звездную карту рождения (события), когда планеты занимают определенное положение по отношению к месту и времени рождения человека (его лагне).
При этом между планетами устанавливаются некоторые связи, которые проявляются в соответствующие звездные периоды (даши), по мере созревания карм.
Как уйти от этого? Мудрецы в таких случаях говорят о применении  искусных средств (упай), но не о замене или уничтожении кармы. Событие может и должно произойти, но его масштаб может быть изменен.
Улавливать знаки, развивать проницательность на основе практики (йоги), оставаться живым.

[КИ]

Алая-виджняну следует отдельно рассматривать с трех разных позиций.

1. Ранняя йогачара, когда она понимается как настойщий субъективный идеализм. Здесь А-В является трансцендентным остальному сознанию поставщиком дхарм.

2. Эпистемологическая йогачара. А-В можно рассматривать, как память васан-представлений, которые "накладываются" на свалакшану.

3. Синкретическая йогачара-татхагатагарбха. Здесь у А-В может быть довольно сложная онтология. У нее появляется два уроня - чистый и загрязненный. Явные параллели с Атманом. Уже нельзя говорить о ее трансцендентности. Чань, дзогчен - это сюда.

[Пламен]

главная цель буддийского «проекта» – преобразование сознания, изменение самого его типа (что могло описываться как замена различающего сознания-виджняны, базирующегося на субъект-объектной дихотомии, «недвойственным» (адвая) сознанием — гносисом (джняна)

Хм, и откуда ученые мужи берут текстуальные доказательства для выдвижений таких интересных гипотез. Ведь по сути дела сим сказано, что буд. практика направлена на замещение виджняны (читты, т.е. ума) джняной, т.е. трансцендентальной мудростью (праджня), которая является санскарой.