Диспут в Самье

[Пламен]

Тибетские источники сводят предмет дискуссии между Камалашилой (индийский буддизм) и Хешан Махаяна (китайский чань буддизм) к нескольким положениям.

Во-первых, Хэшан Махаяна учил, что пробуждение и обретение состояния Будды происходит мгновенно, или внезапно, тогда как Камалашила проповедовал классическую доктрину пути бодхисаттвы, восходящего по десяти ступеням совершенствования в течение трех неизмеримых  (асанкхея) мировых циклов благодаря практике шести совершенств – парамит.

Во-вторых, Хэшан Махаяна отрицал ценность самих парамит, считая их мирскими добродетелями (за исключением праджня-парамиты), способствующими улучшению кармы, но не имеющими никакого отношения к пробуждению и реализации природы Будды. С его точки зрения, следовало пресечь всякую кармическую активность вообще, ибо добрые дела также привязывают к сансаре, как и дурные.

В-третьих, Хэшан Махаяна в отличии от Камалашилы считал, что главным методом совершенствования является созерцание, направленное на достижение полной остановки мыслительного процесса и достижение состояния «недумания» (кит. у нянь), при котором исчезают все различия и ментальные конструкты (викалпа; кит. фэньбе), равно как и субъектно-объектная дихотомия. Вслед за прекращением «думания» наша собственная природа, которая есть природа Будды, раскрывается немедленно и спонтанно. Камалашила же не признавал этот метод, считая его чисто отрицательным и не ведущим к пробуждению.

[GK]

Хэшан Махаяна - воистину просветленный!

Спасибо, Пламен

[Dzenych]

А по моему, они оба лишь прилежные ученики своих учителей...

К примеру, Хэшан Махаяна утверждал, что надо пресечь всякую кармическую активность... Но, исходя из учения Хуэйнэна, само-природа не пресекает и не прекращает ничего, она просто не загрязняется тем, что есть. А вся твоя заслуга состоит в том, чтобы следовать ей. Она свободна как входить в кармическую активность, так и выходить из неё. Следование ей даёт эту свободу твоему сознанию. Если же следовать тому, что зависит от кармической активности, то это что угодно, но не просветление. Если же именно пресекать всякую кармическую активность, то для этого требуется как раз тот путь, что отстаивал Камалашила...
Суть не-думания Хэшана так же отличается от того, что проповедовал патриарх. Хуэйнэн говорил:
"Если же придерживаться доктрины "не думать ни о чем", дабы прервать все мысли, то это уже будет являться путами дхарм, и мы называем это "крайними взглядами" .
"Вне-мыслие" - это такое состояние, когда мы знаем и прозреваем все дхармы, но сердце наше при этом не загрязняется. Когда мы его используем, оно распространяется повсеместно, и в тоже время не прибывает ни в каком конкретном месте."
"Когда между мыслями нет даже промежутка - вот истинная заслуга, когда сердце пребывает в равновесии - вот это и есть истинная добродетель."

В общем, каждый из этих двух парней отхватил от целого ровно столько, сколько сам смог унести...

[GK]

\\Суть не-думания Хэшана так же отличается от того, что проповедовал патриарх.\\

Не думай о сути, не думай о не-думании, тогда и поймешь, вернее прочувствуешь слова Хэшана и Хуэйнена, которые говорят совершенно об одном и том же. И именно твое думание мешает тебе это узреть.

[Dzenych]

С каких это пор думание оказалось раньше понимания?

Как думание может помешать тому, за чем оно лишь послушно следует, словно... осёл за морковкой?  :lol:
ГК, если исчезнет морковка, то осёл всё равно ослом останется. Пойми, надо не убирать препятствия с пути восприятия, а сразу же обрести себя тем, что оно воспринимает. Воспринимающий тогда сам исчезает. А пока это именно ему мешает думание, мысли и т.п. Ты всё так же и стоишь позади неподвижного осла. Стоит ему только пошевелиться и ты тут же его замечаешь...
С  пробуждением всё переворачивается: ты из своей природы волен сделать вещь, а из вещи - свою природу... Все дхармы имеют тебя как источник, а не приходят из вне...

[GK]

Dzenych:

\\С каких это пор думание оказалось раньше понимания?\\

ты продолжаешь думать и задавать себе вопросы

Спорить-то абсолютно не о чем.  Если рассуждать в понятиях "прав - неправ", то все правы. ГК прав, считая, что добиваться и достигать нечего, ибо все уже есть и все твои проявления (включая то, что ты квалифицируешь как "заблуждения") есть "твоя" природа, которая в каждый момент самопроявляется. Дзэныч прав, говоря, что для него "истинная природа" есть нечто, чего необходимо добиваться практиками, и веря в возможность изменений и трансформаций. Дзэныч никогда не превратится в ГК, а ГК в Дзэныча. И Дзэныч, и Хуэйнен - уникальны и неповторимы.

\\С пробуждением всё переворачивается: ты из своей природы волен сделать вещь, а из вещи - свою природу... Все дхармы имеют тебя как источник, а не приходят из вне...\\

А я вот вижу иначе. В пробуждении нет волевого импульса, нет желания чего-то сделать и что-то во что-то превратить. Человек склонен переносить свои нынешние желания на идеал "просветленности".

[Dzenych]

ты продолжаешь думать и задавать себе вопросы

Да после понимания - хоть трава не расти! Если я - понимание, то мне всё равно, что моё появление вызывает в причинно-следственном мире, он всё равно после меня.

ГК прав, считая, что добиваться и достигать нечего, ибо все уже есть и все твои проявления (включая то, что ты квалифицируешь как "заблуждения") есть "твоя" природа, которая в каждый момент самопроявляется.

Друг мой, не важно что ты считаешь...  Важно, где ты ошибаешься!
В твоих речах дуализм. Это говорит лишь о том, что ты пользуешься не собственным видением. Так, с мира по нитке...
Даже сейчас: тот, кто постиг свою изначальную природу, никогда не скажет, что это она проявляется. Твои слова говорят лишь о том, что в этих проявлениях ты себя так и не узнал, так и не узрел своё истинное лицо.
Ты пойми, если самому себе признаться в том, что ты - это ходячее заблуждение, то есть шанс прозреть в Истине.
Вот я не скрываю то, что я в абсолютном неведении. И это благо, что я это понял! Путь свободен! Нет препятствий!

Дзэныч прав, говоря, что для него "истинная природа" есть нечто, чего необходимо добиваться практиками, и веря в возможность изменений и трансформаций.

Боже, какая чушь!...
Ты настолько отстал от своего осла, что не встречаешь на пути ничего, кроме его домыслов в пыли. Я никогда не говорил, что практикой надо что-то добиваться, что практика что-то изменяет. Просто ты так и не понял, что есть практика дзен.

А я вот вижу иначе. В пробуждении нет волевого импульса, нет желания чего-то сделать и что-то во что-то превратить. Человек склонен переносить свои нынешние желания на идеал "просветленности".

Твоё желание того, чтобы я говорил именно о том, что тебе грезится, затмило твой разум... Волен - это значит свободен!
Бред о волевом импульсе, это твоё омрачение. Ты так хочешь выдать желаемое за действительное, что слеп к очевидному.

Волевой импульс - это тоже дхарма. Просветление дзен - это когда ты постигаешь, что являешься источником всех дхарм. Ты же всё дальше и дальше отвергаешь от себя своё просветление.
Возьми в руки любую вещь........  Сделай из неё пустоту..., абсолютную, не мысленно, а реально, полностью, вместе с ощущениями этой вещи, вместе со своими руками, с чувствами, с мыслями о ней и т.д....
А затем... Сделай из пустоты снова вещь, не мысленно, а до самой глубины её постижения, сделай из пустоты ощущение вещи, мысль о вещи, думание о вещи.... А затем снова пустоту...
И так до тех пор, пока не поймёшь, о чем тебе говорят!


---------------
Юань-У "Основы сознания":
"Необходимо прорваться непосредственно к свободе и сделать так, чтобы никогда ни одно препятствие не тревожило тебя, обрести понимание, пронзающее все направления, свёртывающееся и развёртывающееся, схватывающее и освобождающее... Тогда твоё сердце будет незамутнённым и чистым, оно постигнет настоящее и прошлое. Подняв стебелёк травы, можешь использовать его как тело Будды; взяв тело Будды, можешь сделать его стебельком травы. Изначально здесь нет ни высшего, ни низшего, ни схватывания, ни отвергания."

[GK]

Дзэныч, я уже сказал тебе и повторю еще один раз: ты прав. Ты прав даже, когда рассуждаешь о моей "дуальности", одновременно находя во мне ошибки и заблуждения. И невдомек тебе (пока), что по сути нет никакого ГК, а есть иллюзорная морковка, о которой судит глупый ослик. Вот ddd, честь ему и хвала, давно рассек эту феньку и прекратил гоняться за фантомами. А Дзэныч все еще тыкается носом в илюзию морковки-ГК, и он, как я уже сказал, тоже прав. Давайте все будем правы и будем жить дружно

[Dzenych]

То за Пламеном прячешься, то за ddd. Только вот я тебе уже говорил: иллюзорность дхарм - это лишь одна из форм медитации в буддийской практике. Твоё желание сделать из пустоты реальность основано на превратном представлении об этом. На меня не сваливай - фантом только у тебя одного. И никто за ним не гоняется.

Кстати, с тобой никто и не ссорился.

[Ahimsa]

2 GK

Да.

[rindzai]

Му!!!!!!

[GK]

rindzai:

Выбрось "Му!"

[rindzai]

rindzai:

Выбрось "Му!"

Му??? :oops: