Alaya-vijnana & Asanga | Алая-виджняна Асанги

[КИ]

Ну так и АВ на таком уровне просто хранилище неких бидж и сознанием лишь называется в силу идеалистичности данной метафизики вообще - она хранит отсроченные акты сознания, а они могут пребывать только в сознании, это вполне понятно.

Кстати, Торчинов перевел ник Huandi (Хуаньди с мягким знаком), как Владыка Иллюзий. Желтый император правильно надо транслитерировать как Huangdi (Хуанди без "ь").

[Xia_Ren]

Если копнуть по-глубже, найдем столько противоречий, что лучше сразу отбросить эту теорию как не-до-разумение.

А жаль! Мне теория понравилась. И чем более я вникаю в неё, тем интересней, всеохватней и достоверней она кажется! Ну да ладно, хорошо и то, что хоть до этой точки дошли. Судя по наблюдаемым в обществе тенденциям, самое время попытаться поближе познакомиться с феноменологией Гуссерля.

[КИ]

Мне АВ тоже очень нравится. Подверженность критике с обыденной точки зрения, нисколько ее не дискредитирует. Все-таки это учение преподал сам Грядущий Будда Майтрея.

[Пламен]

Чем мне нравится теория АВ это то, что она обосновывает оптимистическую теорию морали и аподиктическую свободу воли. Рок, судьба, карма - все эти регуляторы нравственности и социальности - у нас в сознании, но тем не менее, обладют природой объективного закона.

[Xia_Ren]

Huandi wrote:
//Все-таки это учение преподал сам Грядущий Будда Майтрея.//

А раз так, то пусть та нравственная заслуга, которую мы изучением этого учения и принятием его как истинного приобрели, зачтётся на Благо Всех Живых Существ!!!

[КИ]

Ом мани!

В любом случае, доказать, что мир устроен не так, как описывает его концепция АВ невозможно

[Пламен]

A Zen-Yogacara Cosmology
http://www.buddhistinformation.com/zen/zen_and_human_life_science.htm

[КИ]

//A Zen-Yogacara Cosmology
Крепкая смесь натурализма, популярной физики и йогачары (точнее Татхагатагарбхи)

[Пламен]

Еще одна полезная вещь, хотя я ее уже приводил, кажется, на старом форуме

http://www.buddhismtoday.com/english/philosophy/maha/032-Alayavijnana.htm

[Nick]

В любом случае, доказать, что мир устроен не так, как описывает его концепция АВ невозможно

Ну это никак не доказывает, что он устоен именно так как она говорит.
Я вот думаю, что столь сложные навороты растянутые аж до восьмого уровня образутся от того, что центральную идею, что кроме сознания ничего не существует, приходится подпирать всякими пристройками чтобы само здание не рассыпалось при возведении очередного этажа. А куда проще обновить фундамент.
Тут мне пришла аналогия с карма-биджами в духе Щербатского-ГК: карма-биджи это семена яблок, которые выпадают из киноленты, после того как в фильме были съедены сами яблоки.

[КИ]

//растянутые аж до восьмого уровня

Да не уровни это никакие, не путайте с теософией

[Nick]

Ну, пусть будут вложенностями.

[КИ]

И не вложенности. Прямо ведь говорится, что деление условное, просто классификация для удобства понимания и т.п. Единственная более-менее "вложенность", это производство АВ-ой всех остальных сознаний. Да и это нельзя понимать как просто некую онтологию.

[Nick]

Так я и говорю - условности - "подпорки".

[Xia_Ren]

Plamen wrote:
//Чем мне нравится теория АВ это то, что она обосновывает оптимистическую теорию морали и аподиктическую свободу воли. Рок, судьба, карма - все эти регуляторы нравственности и социальности - у нас в сознании, но тем не менее, обладют природой объективного закона.//

Nick wrote:
//Тут мне пришла аналогия с карма-биджами в духе Щербатского-ГК: карма-биджи это семена яблок, которые выпадают из киноленты, после того как в фильме были съедены сами яблоки.//

Вот она, истинная теория – даже её критики не могут не признать её силы!

//Я вот думаю, что столь сложные навороты растянутые аж до восьмого уровня образутся от того, что...//

Во-первых, мне кажется, что этот упрёк можно отнести к любой теории. Потому что любую теорию можно преподать на разных уровнях детализации. Можно в самом общем виде, и тогда она будет казаться простой, малокомпонентной. И можно на более глубоком уровне, с подробностями. И тогда она предстанет как сложномногокомпонентная.

А во-вторых, мне представляется, и это мне нравится, что теория АВ – это не ментальное построение кабинетного учёного, а попытка максимально адекватно и полно выразить словесно непосредственный йогический опыт. И тут уж не приходится выбирать – просто или сложно получается, а как есть, так есть.

//Ага, и до меня дошло насколько бредово звучит. Всё равно, что сказать, что для того, чтобы получить цемент, для постройки панельного дома, нужно замешать бетонные блоки. Или попытаться создать людей посеяв их экскременты в белковый бульон. //

Бредово не бредово, а такова се ля ви. Люди создаются именно посеянием их особого вида экскрементов – спермы. :roll:

//Наиболее приемлемым для меня звучит описание Гуссерля: чистое феноменологическое поле не является источником воления-мотивация, и потому эйдос способен самопроявиться. По крайне мере это необходимое условие.//

А правильно ли я понял Гуссерля, что и чистое трансцендентальное поле не является источником воления-мотивации?

Что касается самопроявления эйдоса, то, на сколько я понимаю, это никакого отношения к наличию стоящей за ним какой-либо объективной реальности не имеет. По самому своему определению, эйдос – это именно феномен сознания, его инвариантная часть. И изучая эйдосы, мы изучаем сознание, а не что-то иное.


Plamen wrote:
//Как ни крути, karma-bija - не создания имманентного сознания, а остатки весьма трансцендентных действий. Плохое намерение само по себе (как ментальный факт) не может оставлять карма-бидж, потому что оно не вмоплотилось в действие (karma). //

Мне кажется, это не верное утверждение. Потому что если чел накапливает внутри себя нереализованные желания (то есть без совершения действия), то они откладываются в подсознании (о чём развил теорию Фрейд), и по существу, если я не ошибаюсь, являются этими самыми karma-bijas, которые прорастая определяют (ну или по крайней мере участвуют в определении) феноменального мира данного чела, вплоть до того, что он может переродиться в мире претов , а то и, не дай Будда, в аду! :evil:
·

[Nick]

Xia_Ren,
если не исходить из посылки, что кроме сознания ничего нет, то можно развернуть и иную "метафизику", и, с моей точки зрения с меньшим количеством "планетарных петель".
Что же касается карма-бидж, то логичнее было бы предположить, что карма-биджи изначально формируются в АВ без какого-либо участия "иллюзорного" человека, они должны быть "саморегулирующимися системами" и иметь одну единственную цель - привести человека к освобождению. В каком-то смысле, такие КБ и есть "реальный человек".
Но поскольку я решил последовать совету Пламена, то и этот вариант отвергаю как надуманный.
В любом случает, если иллюзия воскуривает нечто реальное (причину самой себя), то она гораздо значительнее, чем то, что только порождает эту самую иллюзию, так как иллюзия порождает реальность (семена, КБ), а реальность (АВ) - иллюзию (феномены сознания).
Но это на мой бестолковый взгляд.
P.S. Согласно буддисткой традиции, прошу заменять слово причина во всем моих сообщениях на словосочетание - неразрывная связь. Причина пишется короче.

[Пламен]

А правильно ли я понял Гуссерля, что и чистое трансцендентальное поле не является источником воления-мотивации?

Чистое поле феноменолога НЕ ДОЛЖНО являться источником любого трансцендирования. Хотя НА САМОМ ДЕЛЕ оно является, что, по Гуссерлю, говорит о том, что оно не является чистым и его надо еще прополоть следующей по очереди феноменологической редукцией. таких у Гуссерля насобралось великое множество еще к осени 21-го года, когда он стал читать лекции по феноменологической редукции.

если чел накапливает внутри себя нереализованные желания (то есть без совершения действия), то они откладываются в подсознании

Я увидел это противоречие пока еще писал свой пост, но решил не распространяться по этому поводу, потому что тогда мы должны создать революционно новую теорию кармы, где биджа предваряет карму в причинном смысле. А это не так, потому что биджя является продуктом, результатом, следствием кармы, а не самосущим фактом (таттва). Намерения, желания и прочие подсознательные неосознанности являются следами прошлых собитий и действий (карма) даже по Фрейду. Вспомните хотя бы термин Urzeitszene, именно сцена из давно прошедших времен является причиной формирования неосознанных желаний и влечений, и единственным средством для их извлечения на белый свет является ментальное проигрывание этой "первичной сцены" (кажется, так переводится на русский оригинальный термин Фрейда).

[КИ]

Те, для кого  много восьми "уровней", могут помедитировать над еще двумя, стоящими "выше" АВ. Это что-то в духе современного татхагатагарбского буддизма, но зато должно быть понятнее людям, склонным к метафизическому восприятию (теософам, эзотерикам и прочим).

http://www.buddhistinformation.com/zen/zen_and_human_life_science.htm

...According to the different level of teachings the origination of the universe has been expounded as the seven originations: (1) the origination of the Dharmadhatu, (2) the origination of the Bhutatathata, (3) the origination of Alaya-Vijnana, (4) the origination of Manas, (5) the origination of Consciousness, (6) the origination of Karmic Force, and (7) the Origination of Six Great Elements. ..

First, the origination of the Dharmadhatu - In the beginning there is the essence of the Universe. ... Second, the origination of the Bhutatathata ... Third, the origination of Ignorance - This is also called the origination of Alaya-Vijnana (the king of the eight classes of consciousness).



Сам я рассматриваю концепцию АВ совсем не как идеалистическую метафизику (это как бы низший уровень понимания).

[Xia_Ren]

Я увидел это противоречие пока еще писал свой пост, но решил не распространяться по этому поводу, потому что тогда мы должны создать революционно новую теорию кармы, где биджа предваряет карму в причинном смысле. А это не так, потому что биджя является продуктом, результатом, следствием кармы, а не самосущим фактом (таттва).

Мне представляется, что (по крайней мере у йогачаров) степень самосущности у дхарм и бидж одинаковая – оба самосущи на уровне паратантры.

Намерения, желания и прочие подсознательные неосознанности являются следами прошлых собитий и действий (карма) даже по Фрейду. Вспомните хотя бы термин Urzeitszene, именно сцена из давно прошедших времен является причиной формирования неосознанных желаний и влечений, и единственным средством для их извлечения на белый свет является ментальное проигрывание этой "первичной сцены" (кажется, так переводится на русский оригинальный термин Фрейда).

Мне представляется, что то, что Вы называете «ментальное проигрывание» – это тоже действие-событие. Я правильно понимаю? А кроме того, если даже karma-bijas есть лишь «продукт, результат, следствие кармы, а не самосущий факт (таттва)», тем не менее, поскольку самого действия-причины уже нет (осталось в прошлом), а есть лишь эта karma-bijas, то получается, что кроме этой последней больше и некому быть причиной для новых действий-карм.
º

[Xia_Ren]

Что же касается карма-бидж, то логичнее было бы предположить, что карма-биджи изначально формируются в АВ без какого-либо участия "иллюзорного" человека, они должны быть "саморегулирующимися системами" и иметь одну единственную цель - привести человека к освобождению. В каком-то смысле, такие КБ и есть "реальный человек".

Похоже, ваше тонкое чутьё опять ведёт Вас в верном направлении! Действительно, у йогачаров есть биджи, так называемые «чистые»(анасрава), которые изначально заложены в АВ, без участия «иллюзорного» человека. Правда прорастают они потом, на сколько я понял, всё же с его участием, но только когда он уже станет не совсем «иллюзорным», а в достаточной степени «истинным». Вот что про это пишет уважаемый г-н Илья Утехин:

С другой стороны, биджи подразделяются на нечистые (сасрава) и чистые (анасрава). Нечистые порождаются действиями виджнян (т.е. "ароматами воскурений" (васана), которые пронизывают восьмую виджняну, являясь как бы отпечатками, следами действий, слов и мыслей) и производят благие либо дурные следствия (т.е. проистекающие из этих биджей новые действия виджнян), в соответствии с чем нечистые биджи бывают благими или дурными. Чистые же биджи возникают из благих причин и вызывают благие следствия. В отличие от нечистых биджей, они не имеют отношения к воздаянию и не включаются в випакавиджняну (т.е. в алаявиджняну, рассматриваемую как пхаляпаринама). Чистые биджи не производны от проникновения в сознание-сокровищницу "воскурений" (бхавана), живые существа наделены ими по своей природе. Когда с течением времени существа приходят к совершенству, воскурения проращивают и приводят к созреванию их чистые биджи. Но живые существа не равны между собой по наличию и степени актуализации своих чистых биджей, а также по устранимости или неустранимости биджей, принадлежащих двум "завесам" (аварана; клешаварана - св. с клешами-осквернениями; и джнеяварана ("джнея" - знание)), отчего и различаются по разрядам (готра): в частности, существуют люди, которым не суждено обрести нирвану (апаринирванадхармака), а также шраваки, пратьекабудды и татхагаты (последние отличаются от шраваков и пратьекобудд тем, что биджи обеих аваран, а не только клешавараны, оказываются у них устранимы).

В любом случает, если иллюзия воскуривает нечто реальное (причину самой себя), то она гораздо значительнее, чем то, что только порождает эту самую иллюзию, так как иллюзия порождает реальность (семена, КБ), а реальность (АВ) - иллюзию (феномены сознания).
Но это на мой бестолковый взгляд.

Мне представляется, что (по крайней мере у йогачаров) степень иллюзорности у дхарм и бидж одинаковая – оба иллюзорны на уровне паринишпанны.
º