World trancendence and immanence

[Xia_Ren]

Если принять такую точку зрения (множественность миров), то как будет выглядеть рождение человека? Мне это рисуется следующим образом. Есть два мира – мужчина и женщина. Они совершают действие - "таинство любви". Это действие происходит и в его мире, и в её. Потом в её мире у неё вырастает большой живот, и в его мире у неё вырастает большой живот. Т.е. в двух мирах происходят параллельные синхронные изменения. И вот в обоих мирах появляется новорождённый, новое существо. Соответственно появляется новый мир, третий. Поначалу он внутри себя малодиференцированный, малоопределённый (так логично предположить). Однако два взрослых мира производят целенаправленные массированные воздействия на него, и тем самым формируют его. Через несколько лет этот третий мир становится тоже взрослым, тоже сложнодифференцированным миром.

Теория алаявиджняны утверждает, что на самом деле новый мир не создаётся, а берётся некий старый мир, прежде умершего человека. Видимо этот мир в промежутке между смертью одного человека и рождением нового человека (как бы жильца этого мира) пребывает в каком-то неведомом нам состоянии, сознательном или бессознательном. И тогда каждый новый жилец этого мира (т.е. модификация этого мира) – новое перерождение. Однако атеисты утверждают, что новый мир – это не оживший старый (оживший – т.е. вновь включённый в коммуникацию миров), а действительно новый, вновь созданный. И тут мы пока так и не разобрались – новый он или старый.

Что касается гипотезы, что на самом деле нет никакой множественности миров, а есть один мир на всех – то мне такая гипотеза представляется весьма произвольной. Если я в своём мире обнаруживаю нечто, и в ходе беседы выясняется, что точь-в-точь такое же «нечто» мой брат обнаруживает в своём мире, то это означает лишь, что наши миры в чём-то оказались одинаковыми-похожими, а вовсе не то, что у нас с ним один общий мир. Да, корреляция сильная. Но и различия явно есть.

[Пламен]

Вообще-то ГК прав, что когда теоретизируешь, очень легко спутать картину мира с самим миром, или решить, что единственной реальностью обладает картина мира, а не сам мир, который соответственно объявляется ментальным конструктом.

Когда я учился на ФФ, это называлось болезнью первокурсника. Каждый год находился то один, то другой софоморик, который совершенно логически доказывал, что теорию Бэркли нельзя опровергнуть логическими средствами. Вся читтаматра мне представляется конструктом такого софоморика. И основным камнем преткновения является учение о трансцендентной эффективности свалакшаны.

[КИ]

Йогачара это не идеализм в стиле Беркли, а трансцендентальная феноменология, но более радикальная, чем на западе. Если уж эпохе - то "забить" на реальность по полной программе, а не лишь чуть-чуть посомневаться.

[Пламен]

По полной программе - это и есть берклианство. Гуссерл никогда не сомневался в существовании трансцендентных реальностей. Задача редукции не уничтожить трансцендентность, а временно отложить ее, суспендировать, подвесить в гносеологическом смысле. А йогачарины ее повесили.

[КИ]

Совершенно не важно, существует внешняя реальность или нет. Вот какую радикальность я имел в виду. То есть, отстранненость от объекта эпохе гораздо больше. Но это не есть суждение об  отсутсвии трансцендентной реальности. Просто этот вопрос не имеет значения . Критика тех, кто верит во внешнюю реальность, направленна не на утверждение ее отсутсвия, а на демонстрацию сомнительности метафизики вообще. То есть, скорее доказывается оправданность отказа от суждения по этому вопросу.

[Пламен]

С этим я уже могу согласиться.

[Sadhak]

///Если я в своём мире обнаруживаю нечто, и в ходе беседы выясняется, что точь-в-точь такое же «нечто» мой брат обнаруживает в своём мире...///

Но где находится "мир моего брата", в Вашем мире или Ваш в его? Как они соотносятся? Необходимо ли такое концептуальное нагромождение (какие выгоды приносит, что объясняет лучше?) и не сводится ли все снова просто к двум и более феноменальным проявлениям в конечном итоге?

[Xia_Ren]

К вопросу об общей основе миров, или об объективной свалакшане. Логично предположить их наличие. Ведь каким-то таинственным образом происходит коммуникация между мирами. Несмотря на то, что сами миры трансцендентны друг относительно друга. Поэтому вполне уместно говорить о наличии общей основы или объективной свалакшаны. Лежащей как бы за пределами этих феноменальных миров и служащей им подкладкой-основой. Через которую и осуществляется коммуникация между мирами.

Однако это нисколько не противоречит самой идеи множественности феноменальных миров. Особенно ясно это демонстрируют ДДД. Ведь они объясняют, что весь феноменальный мир субъекта, не говоря уж о собственно ментальных конструктах, но и само восприятие внешних объектов, - всё это ментальный конструкт субъекта, т.е. его субъективный мир. Наличие в нём объективной свалакшаны настолько неуловимо и неопределимо, что фактически редуцировано до пустоты. И как следствие – изолированность миров, как потоков феноменального бытия.

Вопрос лишь в большей или меньшей изолированности. Мне представляется изолированность может быть аж до той степени, что в одном мире может править Бог-отец, Бог-сын и Святой Дух, а в другом мире всё не так – нет никакой Святой Троицы, а есть Атман=Брахман, который есть всё. А в третьем мире ещё что-то и так далее.

[Пламен]

// каким-то таинственным образом происходит коммуникация между мирами

Leibnitz говорит: У монад не окон, но в них вся вселенная отражается как в капле воды (в том числе и монадологические миры других субъектов). Йогаджа-пратякша является инструментом непосредственного познания других монадологических миров.

[КИ]

И как тут не вспомнить Хуаянь, Гандавьюха-сутру и сеть Индры!?

[Xia_Ren]

Пламен написал:
//Leibnitz говорит: У монад нет окон, но в них вся вселенная отражается как в капле воды (в том числе и монадологические миры других субъектов).//

Мне представляется, что данный текст превосходного Лейбница не является каким-нибудь значимым объяснением механизма коммуникации, а всего лишь поэтическое выражение эмпирического факта коммуникации.

//Йогаджа-пратякша является инструментом непосредственного познания других монадологических миров.//

Не могу утверждать, что это не так, но и утверждение этого представляется мне достаточно произвольным. Нет сомнения, что познание других миров имеет место быть, но вот степень "«непосредственности" – не уверен, что она доходит именно до «непосредственного» восприятия того, что лежит по ту сторону мира-монады.

Это в кино люди-Пуруши вышли из Матрицы, и давай тусоваться «непосредственно». Впрочем, может быть в каких-то мирах так всё и есть. И в вашем именно так. А я тут у себя чувствую себя крепко запертым. Если будете выходить из Матрицы, не сочтите за труд – расскажите, что там и как.


Садхак написал:
//Необходимо ли такое концептуальное нагромождение (какие выгоды приносит, что объясняет лучше?)//

Выгод мне видится столько, что их и не перечесть. Но самая главная – теория алаявиджняны объясняет эмпирический факт имманентности мира сознанию субъекта. На второе место я бы поставил, что она объясняет эмпирический факт невозможности людей договориться между собой. И т.д.

Конечно, кто-то может сказать: «Всё это можно объяснить и другими теориями». И он будет прав. Можно. Объяснить можно всё, объяснить можно по всякому. К счастью, эта часть мира – объяснения – достаточна податлива для субъекта.


Хуанди, в общих чертах про что там?

[admin]

Prati (immediate) + aksa (seing, perceiving) = pratyaksa (perception, direct cognition).

[КИ]

Хуаянь (из Е.А.Торчинова):

....
Исходный пункт хуаяньской философии, ее доктри-нальная основа — образ драгоценной сети бога Индры, описанный в «Гандавьюха сутре». Эта сеть была сплетена из драгоценных каменьев, каждый из которых отражал все остальные камни и в свою очередь отражался во всех камнях. В этом образе последователи Хуаянь увидели метафору «дхармового мира» (дхармадхату; фа цзе), единого и целостного универсума. Объясняя учение Хуаянь своим ученикам, Фа-цзан взял десять зеркал и расположил их вокруг статуи Будды таким образом, что статуя стала до бесконечности отражаться в этих зеркалах (подобного рода экспозиции можно видеть и в современных буддийских монастырях в Китае). Этот наглядный пример иллюстрировал одно из четырех базовых положений Хуаянь: «все в одном и одно во всем» — в каждом элементе весь мир и этот элемент — в каждом другом элементе: Все в одном. Одно во всем. Все во всем. Одно в одном.
...
Мир в его подлинной реальности — это единая целостная система «принципа», явленного в «вещах», и «вещей», каждая из которых несет в себе все остальные. И этот же мир (дхармадхату; фа цзе) — Вселенское Тело Будды, олицетворенное в образе Будды Вайрочаны, это Единый Ум, существующий, однако, только будучи явленным в единичных умах/сердцах существ.

[Nick]

Надо было ещё на этой демострации и свет выключить, тогда всё сразу стало бы ясно.

[Xia_Ren]

Пламен написал:
//Йогаджа-пратякша является инструментом непосредственного познания других монадологических миров.//

Я сперва-то истолковал понятие "непосредственное познание" как некое мистическое непосредственное проникновение в чужую алаявиджняну, этакий трансцензус в трансцендентное. А такая возможность представляется сомнительной. Теперь я понимаю, что Пламен имел в виду лишь переживание некоей алаей внутри себя внутреннего состояния чужой алаи. То есть синхронизация своего состояния с чужим. То есть нирвичара-самадхи, имеющее объектом чужую алаю. И существование такого "непосредственного" восприятия конечно же не вызывает сомнений.

[Пламен]

Точнее, емпатия, вчувствование, Einfuehlung.

[Xia_Ren]

Садхак написал:
//Но где находится "мир моего брата", в Вашем мире или Ваш в его? Как они соотносятся?//

Пытаюсь представить, как это должно было бы быть в ранней йогачаре. Мой брат в моём мире – это представитель в моём мире от той алаи-виджняны, которая и есть на самом-то деле мой брат. Даже наверно можно сказать, что в моём мире живёт клон моего брата. И клон моего брата представлен в каждом мире-алае каждого человека, с кем он знаком. То есть сколько миров-алай, в  которых он каким-либо образом присутствует, столько и его клонов – по одному на каждую алаю. Разумеется, всё вышесказанное относится не только к моему брату, но и ко мне самому, и вообще к каждому, совершенно симмметрично.

Этот клон является зондом-датчиком брата=алаи и одновременно его передатчиком. Почему он является зондом-датчиком? Ведь на самом-то деле, коммуникация (в частности передача информации из моей алаи в его) осуществляется не клоном, а неким трансцендентным, запредельным всем алаям, механизмом. Ведь тот факт, что вибрации воздуха передают звук, то есть мои слова, клону моего брата, и в ответ клон моего брата отвечат мне свои слова, которые в свою очередь передаются вибрациями воздуха мне – вся эта картина-коммуникация на самом-то деле конечно же не является действительным механизмом коммуникации. Именно потому, что вся эта картина-коммуникация целиком и полностью содержится внутри одной алаи, моей. Поэтому истинный механизм коммуникации лежит за пределами вышеописанной картины-механизма и не доступен непосредственному восприятию, такому как вышеописанное.

Тогда почему же всё-таки можно говорить, что клон является зондом-датчиком? Потому что есть вполне определённая, жёсткая корреляция между фактом действительно состоявшейся коммуникации и развёртыванием в это самое время вышеописанной картины-коммуникации с участием клона. То есть действительная коммуникация всегда (почти) сопровождается присутствием в поле зрения (моём) клона брата и звуком-речью (либо присутствием интернета, который заменяет собой вышеуказанную пару).

Однако, данная корреляция не всегда имеет место быть. Известны многочисленные случаи, широко освещённые в литературе и наблюдавшиеся в опыте наверно большинства людей, когда коммуникация двух алай возможна и без присутствия в поле видимости (в моей алае) клона-брата, с алаей которого я в данный момент осуществляю коммуникацию (и без присутствия интернета). Именно такая коммуникация, как мне представляется, и есть эмпатия, или в своей предельной очищенной форме – нирвичара-самадхи с чужой алаей в качестве объекта.

[Xia_Ren]

Иисус Христос! С днём рождения Тебя! Желаю Тебе и всем верующим в Тебя, чтобы скорее пришло Царствие Твое на Землю!

Ты часто произносил слова: «ДА БУДЕТ ТЕБЕ ПО ВЕРЕ ТВОЕЙ». Только теперь я понимаю, на сколько глубоки и человеко-любивы эти твои слова. Человек своей верой, то есть уверенным знанием, формирует свой мир, свою алаю. Неисчислимое количество миров со своими Пурушами, Брахмами, Буддами хинаянскими, Буддами махаянскими, Богом-Иеговой, Богом-Троицей и т.д. и т.д.!

И все эти миры пока не оформлены отчётливо. Ныне проживающие в них сомневаются, ищут. И тем самым, этими своими усилиями, незаметно для себя, постепенно формируют свои миры. И в итоге, может быть уже не они сами, а те, кто придут за ними, обретут уже отчётливо именно те миры,  которые они и искали и в которые верили!

Дак пусть же славится твоё имя, Иисус, во веки веков! Аминь!