World trancendence and immanence

[Xia_Ren]

Если я становлюсь объективистом-реалистом (неважно, материалистом ли, или идеалистом-объективистом гегелевского толка), то моё пребывание им продолжается лишь несколько минут. За эти несколько минут я йогическим вИдением и размышлением абсолютно определённо убеждаюсь в ложности этого воззрения. Потому что обнаруживаю, что все якобы объективные внешние вещи на самом деле находятся внутри меня, в смысле внутри сознания. Они имманентны моему сознанию, и ничто не обнаруживается сознанием вне самого себя. И становится очевидно, что данное воззрение (объективизм-реализм) фатально преуменьшает значение данного факта имманентности мира сознанию, и потому не может полагаться истинным.

Однако, когда я становлюсь идеалистом в духе ранней ли идеалистической виджнянавады, в духе ли Дхармакирти – моё пребывание в этом воззрении может продолжаться хоть и не минутами, а уже часами, а порой и сутками, однако и оно прекращается. Прекращается, опять же, в результате йогического созерцания и размышления. Ведь вот сейчас я пишу текст вам, и полагаю вас истинно-сущими, внеположными, трансцендентными моему сознанию. И в том числе Nick полагается мной, как он в одной нашей беседе и настаивал, сознанием равным по самосущности моему сознанию. А как только я признаю множественность самосущих сознаний (алая-виджнян), так сразу во всей своей властности воскресает было похороненная объективность мира вещей. Из имманентного сознанию он превращается в трансцендентное сознанию, из чисто феноменального в объективно-реальный.

Вышеобозначенная двойственность мира представляется мне интересной и важной загадкой, требующей своего разгадывания посредством медитации и размышления. У кого есть какие наработки в этом направлении?

[КИ]

Кажимость реальности собственной феноменально-объективизированной личности является таким же омраченным трансцендированием чистого сознания в сансару, как и кажимость реальности чужой. Некий набор феноменов мы принимаем за свою личность, а что-то - за чужую. Но в корне обоих этих "принятий" лежит одно и то же наше сознание, а не два различных. Я думаю так, по-крайней мере. Мне эта тема кажется очень важной, а выраженная мной мысль чуть ли не гениальным открытием, поэтому если я написал непонятно, то могу попытаться еще раз при необходимости.

[Пламен]

Алаявиджняна не является феноменальным фактом, а именно она определяет личностность феноменального потока дхарм.

[Xia_Ren]

Huandi, непременно разъясните вашу интересную, но пока ещё не понятную, мысль.

[GK]

Хуанди, плиз, переведи все это на русский язык

[КИ]

Алаявиджняна не является феноменальным фактом, а именно она определяет личностность феноменального потока дхарм.

Если речь идет о  сознательном (в смысле - сознанием) разделении потока, то это делает клиштаманас. Если же речь была бы просто об индивидуализированном потоке дхарм, то есть о том, что делает и отличает мир разных сантан, то тогда это конечно алаявиджняна. Но здесь речь идет именно о ложной обличностности внутри потока.

непременно разъясните вашу интересную, но пока ещё не понятную, мысль.

Чтобы суметь разьяснить, необходимо понимать, что именно непонятно. Я говорил о том, что механизм осознавания ряда феноменов (тела, мотивов и т.п.), как "я", отличного от остальных феноменов (это все есть процесс одушевления собственной иллюзорной личности), в принципе тот же самый, что и одушевление "других". Мы ведь как-то для себя представляем наших виртуальных собеседников. Если проанализировать те ощущения, которые у нас возникают при конструировании представления о другом человеке, то они окажутся мало чем принципиально (кроме качества) отличными от одушевления себя (этот феномен можно лучше заметить, когда к нам обращаются другие люди, зовут, что-то просят). Вот и получается, что собственная и чужая одушевленность  есть продукт одного свойства и одного завода. Трансцендирование сознания - это я так говорю о том, что часть сознания, удерживающая коснтруированный объектный мир (видимую в данный момент чашку), принимается за нечто внешнее сознанию. Но и  наша эмпирическая личность то же есть такое ложное принятие, хотя и немного более хитроее. Задавайте конкретные вопросы .

[Пламен]

Если же речь была бы просто об индивидуализированном потоке дхарм, то есть о том, что делает и отличает мир разных сантан, то тогда это конечно алаявиджняна

I also used to think that alayavijnana is the "individual" stream of dharmas, but after a more close examination of the problem, I came to the conclusion that there are no dharmas in the alayavijnana at all. Dharma is what has a fleeting phenomenal being due to the activity of manas, true? Now, with no manas in the alayavijnana, how can we speak about fleeting dharmas?! No way!!!

Alayavijnana is something metaphysically hard, because hard and permanent are the karma-bijas. If they were to be regarded as fleeting too, there would have been no arising of dharmas, no reincarnation, and no moral redemption.

Even the notion of different santanas is contradictory, because you have to be permanent in order to differ. If we accept the existence of differing individual streams of subconsciousness, we would also have to swallow the idea of the eternal Atman.

[КИ]

Очень интересно!  

// Dharma is what has a fleeting phenomenal being due to the activity of manas, true?

Не думаю. Манас ведь и сам дхарма, причем тоже мгновенная. Все дхармы происходят из АВ или не все мы так и не выяснили окончательно. Рассуждать о том, как именно хранятся биджи, откровенное преступление против феноменологии Достаточно уже определения АВ, как трансцендетного поставщика-возвращателя причинности. У Асанги биджи именно мгновенные и причинно порождают свои копии. Любой субстанционализм тщательно избегался. Почему понятие различных сантан противоречиво? Я что-то не уловил логическую цепочку, хотя есть ведь буддийские теории и с одной алаей на всех существ.

[ale]

Вышеобозначенная двойственность мира представляется мне интересной и важной загадкой, требующей своего разгадывания посредством медитации и размышления. У кого есть какие наработки в этом направлении?

Реально можно двигаться по уровням глубины воспрития и получать разные совершенно результаты Конечно если вы воспринимаете мир как набор объектов и субьектов то в общем то так оно и есть Убеждать себя в обратном было бы легкой шизофренией Другой вопрос что вы можете его видеть иначе В этом случае субьектов  может не быть и проблемы соответственно с их наличием не возникает

[Xia_Ren]

Huandi, на самом деле мы, как мне сейчас кажется, несколько ушли в сторону от той темы, которае была изначально поднята. Но это не страшно, потому что предложенный Вами поворот тоже интересен, а к первоначальному направлению у нас ещё будет возможность вернуться. А теперь о вашем направлении.

Главное, на сколько я понял, в вашей мысли – утверждение, что конструирование чужой одушевлённости происходит в принципе также как конструирование собственной. Но у меня сомнение на сей счёт. Ведь как очень верно и настойчиво обозначил Дхармакирти в своём прекраснейшем трактате «Обоснование чужой одушевлённости», конструирование чужой одушевлённости происходит по аналогии с собственной. А вот конструирование собственной осуществляется не по аналогии с чем-либо, а дано в непосредственном восприятии. То есть оно куда более первично по сравнению с конструированием чужой. Мне это представляется очевидным фактом. Как и для Дхармакирти.

Интересно, что Вы как бы уравниваете эти два конструирования, а Nick, в своё время, так и вообще утверждал первичную данность чужой, а своя якобы конструируется по аналогии.

ale wrote:
//субьектов может не быть и проблемы соответственно с их наличием не возникает//

Похоже на формулу Иосифа Виссарионыча: «Есть человек – есть проблема, нет человека – нет проблемы»:-). Отсутствие субъектов – это Вы имеете в виду состояние-переживание трансцендентального субъекта, то есть когда мир вместе с субъектами воспринимается-переживается как феномены внутри сознания, и тогда собственно и нет никаких субъектов? Или Вы имеете в виду что-то другое? (то есть что-то третье к тем двум, которые были перечислены)

[КИ]

Насчет оффтопика я не согласен, ведь Вы сами в первом сообщении треда много внимания уделили примеру с восприятием "другого". И именно трансцендетность чужого сознания, как я думаю, гораздо интереснее, чем трансцендетность мертвой материи. Вы написали в первом сообщении: "Ведь вот сейчас я пишу текст вам, и полагаю вас истинно-сущими, внеположными, трансцендентными моему сознанию. ". Вот именно о механизме такого "полагания" я писал. Ведь если что-то "представляется таким-то", то это еще не значит, что так и есть. Мы вправе рассмотреть и исследовать механизм.

Вы верно заметили возможную нестыковку с ОБЧУЖОД, но речь здесь идет не об одном и том же. Есть две разные вещи - логическое заключение о познаваемости "других" и психологический механизм этого переживания. Речь шла именно о втором, а в ОБЧУЖОД рассматривется первый. Далее, из слов,  что механизм одушевления принципиально не отличен, еще не следует заключение о первичности или вторичности. Я говорил не об умозаключении о "других", а о авиджняпти (невидимом, например как эмоции) переживании одушевленности "другого". Например о том переживании одушевления рисованого героя, когда мы смотри мультфильм. Ведь мы же, если не потеряли здравый рассудок, не заключаем о том, что за ним имеется реальная сантана. Но "в себе" мы наблюдаем ряд переживаний, которые автоматически "одушевляют" персонаж. Я говорю именно о том, что эти переживания и механизм их происхождения, не отличен принципиально от переживания собственной одушевленности. Можно сказать, что механизм "переживания себя" проецируется на "внешние" объекты, которые кажутся живыми. Но мне ближе концепция о действии механизма одушевления вообще.

[Пламен]

Дхармы возникают из вечно вибрирующего континуума всех дхарм, который называется дхармата, а не алаявиджняна. В алаявиджняне, на мой взгляд, нет вообще никаких дхарм. Есть только рудименты одного только вида дхарм, и это - карма-биджи, поскольку карма и есть дхарма из раздела самскар. Ни о каком другом содержании алаявиджняны в текстах не говорится. Следовательно, отождествление алаявиджняны с феноменальным потоком дхарм является ментальной конструкцией поздних интерпретаторов.

Мир субъекта как мгновенная комбинация многочисленных дхарм, возникает из дхарматы, которая и представляет собой трансцендентный источник всего феноменального разнообразия мира. Алаявиджняна является источником причин загрязнения образов мира, создаваемых манасом. Нет никаких разумных оснований отождествлять сантану с алаявиджняной. Я даже думаю, что существует чистая сантана, не загрязненная деятельностью манаса (клиштамановиджняны) в силу извержения из алаявиджняны продуктов созревания карм, и эта чистая сантана представляет собой абсолютное совпадение имманентного и трансцендентного. Такой сантаной обладает Будда.

[КИ]

Пламен, у Вас в целом вполне логичная и интересная позиция. Схожая с йогачара-татхагатагарбской. Четана, воля и карма (как создание будущей судьбы или вообще, интересно?) одно и тоже. Насчет того, что на самом деле поставляет Алая-виджняна возможны различные трактовки. С разной исходной точки зрения, можно получить разные объяснения. Все зависит именно от установки воззрения.

[КИ]

Если "чистые" дхармы, что совершенно очевидно, это свалакшана Дхармакирти, то алая-виджняна содержит семена\понятия именно для феноменов второго восприятия. Думаю не будет большой ошибкой распространить это и на более раннюю йогачару.

[GK]

\\Конечно если вы воспринимаете мир как набор объектов и субьектов то в общем то так оно и есть Убеждать себя в обратном было бы легкой шизофренией Другой вопрос что вы можете его видеть иначе В этом случае субьектов может не быть и проблемы соответственно с их наличием не возникает\\

Верно. Видение мира такое, какое оно есть в данный (!!!) момент, не углубляясь в анализ причин, к этому приведших. Если у человека возникает сомнение в "правильности" такого взгляда на основе прочтения какого-либо мнения (всегда чужого по отношению к нему самому) и привязки к такому чужому мнению, поскольку в принципе следование этому мнению обещает человеку некие выгоды и преимущества, и он начинает искусственно ревизовать свое миропонимание под новые стандарты, ничего кроме новых внутренних и внешних конфликтов ему это не принесет. А при большом упорстве прыгнуть выше головы может и крыша отъехать.

[Xia_Ren]

Huandi, вот Вы разделяете психологический аспект конструирования одушевлённости и умозаключительный. Мне представляется, что умозаключение – оно следует после психологического, как обоснование-объяснение его. Мне кажется, это очевидно в трактате Дхармакирти. И причина этому та, что психологический аспект – это и есть живой опыт, а умозаключение – средство для адекватного описания его и для целесообразной деятельности. И если я Вас правильно понял, то Вы открыли некий механизм (или пока не сам механизм, а лишь факт его наличия?) "одушевления вообще", то есть единый универсальный (психологический?) механизм конструирования и чужой, и своей одушевлённости. Однако, на сколько я могу видеть, Вы пока его не огласили?

Согласен, что живые существа куда как более трансцендентны, нежели мёртвая материя. В том смысле, что для меня мёртвую материю воспринимать как феномены моего сознания довольно-таки просто, а вот чужие одушевлённости – гораздо сложней (я тогда себя как бы виноватым перед ними чувствую). Собственно как раз про эту сложность и был поднят вопрос. На сколько сложно его удовлетворительно решить в теории алая-виджняны, весьма ярко демонстрирует, на мой взгляд, вот этот отрывок из статьи Ильи Утехина, в котором как раз делается такая попытка, и сразу видно на сколько она неуклюжа, громоздка и даже у кого-то может вызвать ироничную улыбку:

Сознание каждого живого существа развертывается само по себе, но результат этого развертывания как бы общий: мир-вместилище един для многих. Это подобно тому, как свет у каждой лампы свой, но свет многих ламп, собранных вместе, един и неразделим. Общность реальности можно объяснить общностью кармы (и наличием общих биджей, а именно биджей, которые, находясь в сознаниях разных существ, производят плоды, всеми воспринимаемые одинаково). При этом разные классы существ (люди, боги, преты) имеют разные наборы общих восприятий, находясь на разных этажах мироздания и имея разные тела (сознание развертывается вовне как мир-вместилище, соответствующий определенному виду тела).

Алаявиджняна эмпирического индивида развертывается и как органы-способности восприятия материального (рупиндрия), которые сами не грубо материальны и невидимы, и как видимое тело, которое поддерживает упомянутые органы (индрияшраяятана). Если в первом случае играют роль только "индивидуальные" биджи, то в способности одного индивида воспринимать видимое (грубо-материальное) тело другого индивида задействованы биджи, одновременно имеющиеся и в сознании индивида, и в сознании окружающих его. Тот факт, что сознание одного может разворачиваться в видимом теле другого, доказывается уже тем, что труп существа, переродившегося в другом мире или вступившего в нирвану, продолжает быть видимым: видимый другим труп не является порождением сознания этого существа, но частью сознания существ, видящих его.

[КИ]

Умозаключение у Дхармакирти никак не лишь средство для "описания", а именно основной  механизм опытного сансарного познания.

//открыли некий механизм //

Это клиштаманас. И "открыл" его совсем не я .

А мне кажется, что как раз в концепции АВ этот вопрос решен наиболее удовлетворительно. Следует лишь отказаться от ее метафизического понимания, и встать на трансцендентальную установку.

Похоже я так часто стал упоминать имя арьи Дхармакирти, что у некоторых это уже вызывает раздражение, чем они создают себя плохую карму и очень может быть обуславливают свое перерожение в аду. Как Вы думаете?

[Xia_Ren]

Plamen wrote:
//и эта чистая сантана представляет собой абсолютное совпадение имманентного и трансцендентного//

Интересное предположение! А как в этом случае быть с трансцендентностью чужих сантан – они становятся имманентными моей? То есть тогда, видимо, речь идёт о единой корневой сантане? (которую некоторые называют Татхагатагарбхой, или Природой Будды)


Huandi wrote:
//А мне кажется, что как раз в концепции АВ этот вопрос решен наиболее удовлетворительно. Следует лишь отказаться от ее метафизического понимания, и встать на трансцендентальную установку. //

А разве "трансцендентальная установка" (то есть, на сколько я понимаю, когда всё всё всё воспринимается как внутри сознания) совместима одновременно с наличием трансцендентных (то есть само-сущих, внешних по отношению к моему сознанию) чужих сантан?

//Похоже я так часто стал упоминать имя арьи Дхармакирти, что у некоторых это уже вызывает раздражение, чем они создают себя плохую карму и очень может быть обуславливают свое перерожение в аду. Как Вы думаете?//

Лично мне кажется, что Дхармакирти не обыкновенно интересен, и хотелось бы продолжать знакомство с его воззрениями. Не для того, чтобы автоматически соглашаться с ним или наоборот во чтобы-то ни стало опровергать его, а именно чтобы познакомиться с его вИдением мира.

[КИ]

// А разве "трансцендентальная установка" совместима...

Так ведь вся ОБЧУЖОД как раз именно об этом. Ведь Дхармакирти основывает доказательства на анализе опыта, а не декларирует метафизическую данность.

[Xia_Ren]

Huandi, вот уж Вы меня удивили! Ведь как раз чужая одушевлённость постигается умозаключением, она не есть находящаяся целиком в феноменальном мире, то есть внутри сознания (моего), а трансцендентна моему сознанию. Ведь чужая одушевлённость, то есть всё множество чужих сантан – они равноправны моей сантане, то есть это чужие сознания, каждое со своим феноменальным миром.

А в феноменальном мире мне вместо самих чужих сантан даны лишь «признаки чужой одушевлённости», на основании которых я умозаключением и обнаруживаю трансцендентные и равноправные моей чужие сантаны, внеположные моему сознанию.

Если Вы и сейчас не согласитесь со мной, что признание чужих, равных моей, сантан логически не совместимо с «трансцендентальной установкой», то значит я, не смотря на все свои упорные попытки, так и не понял значения слов трансцендентальный и трансцендентный, и останется лишь обратиться к Plamen'у с просьбой сказать своё веское слово и тем самым разрешить это разногласие-непонимание.