Новости:

Приветствуем Вас на философском форуме!

Главное меню

The 100 dharmas of Yogacara | 100 дхарм Йогачары

Автор КИ, 06 ноября 2003, 00:10:43

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Xia_Ren

Plamen wrote:
//Пока суд да дело, чистое загрязняется и кажется нам множественным.//

Что-то меня этот момент беспокоит (две дхармы и множество цветов). То есть получается, что дхармы – это вовсе не есть элементы, комбинациями которых складывается весь феноменальный мир. А я-то дурачок по наивности думал именно так. Ну ладно.

Получается, что синий, красный и все остальные цвета мы редуцировали. Это сильно! С такой редукцией на луну ну никак не полетишь! И ни атомную бомбу, ни интернет не построишь!

Наверно можно сказать, что дхармы – это эйдосы? Ведь эйдосы, на сколько я понимаю смысл этого слова, - это феномены сознания, очищенные редукцией от всего случайного и переменчивого, и являющие собой нечто постоянное, имманентно присущее сознанию? (конечно же в той степени, в какой вообще что-то может быть постоянным в мире мгновенных дхарм)

Я тут подумал - и что бы не ввести три дхармы – жёлтая, циан, магента, как в обыкновенном струйном принтере? И все цвета стали бы представлены их комбинациями. Красота! Ну ещё к ним четвёртую дхарму – количество. Вообще, кажется, «количество» – важная дхарма. Интересно, она вообще есть в числе ста?
uddha Dharma Yogacara
Dharmakirti Alaya-vijnana
Svalaksana Purusa

КИ

Пламен, спасибо за ссылки.
Однокоренные и сами слова удалось найти в местном санскрито-английском словаре, но при прямом открытии страницы со словами на одну букву http://www.orientalia.org/dic6allS.html  . При поиске "santapa" показывыет, что в энциклопедиях есть 11 слов (одно там точно есть), но при клике выводит пустую страницу.


Xia_Ren, самкхья (samkhyã) как раз количество\счет и есть скорее всего. По аналогии с nãmakãya и padakãya. А перечень дхарм это просто достаточная классификация. Некоторые из перечня могут раскрываться более подробно (перечнем из нескольких вариантов), но найти что-то, не попадающее в перечень вообще не получится.

Пламен

Yes, я как раз об этом думал - трансцендентально-эйдетическая редукция феноменального мира to RGB and CMYK pure eidola. :D

Huandi,

Try this
http://www.orientalia.org/whatis-antap

КИ

to Plamen  - работает!

Xia_Ren:
Цитировать
То есть получается, что дхармы – это вовсе не есть элементы, комбинациями которых складывается весь феноменальный мир.

Классификация дхарм и сами дхармы не одно и тоже. Хотя, вне процесса различения и так нет ничего феноменального, так что...

Xia_Ren

Huandi wrote:
//А перечень дхарм это просто достаточная классификация. //

Смотря для чего достаточная. Видимо имеется ввиду достаточная для Спасения-Пробуждения-Просветления (а не для полёта на луну).

//найти что-то, не попадающее в перечень вообще не получится//

Для этого хватило бы и одной дхармы. Например, свалакшана-дхарма или Природа_Будды-дхарма. И тогда «найти что-то, не попадающее в перечень вообще не получится».


Plamen wrote:
//Yes, я как раз об этом думал - трансцендентально-эйдетическая редукция феноменального мира to RGB and CMYK pure eidola. //

Ознакомите ли Вы нас с результатами данного размышления? (если возможно, то хорошо бы на русском)

P.S. Huandi, в цитированном Вами списке 100 дхарм, некоторые дхармы идут со звёздочкой - это значит, что они приведены с комментарием? Если так, то хотелось бы ознакомиться. Ну и вообще, в том трактате подробней написано о конкретных дхармах?
uddha Dharma Yogacara
Dharmakirti Alaya-vijnana
Svalaksana Purusa

КИ

Этот список дхарм из примечаний в книге Розенберга к главе про классификации дхарм, подробностей никаких нет. Для чего звездочки я сам не понял. Частично похоже на укзание различности с 75 дхармами, но тогда их (звездочек) что-то многовато. Есть неплохие комментарии Щербатского к некоторым дхармам из списка-75. Если удастся привести скан в божеский вид, то попробую опубликовать.


//Видимо имеется ввиду достаточная для Спасения-Пробуждения-Просветления (а не для полёта на луну). //

Разумеется. На Луну все порядочные йоги летают уже после обретения сиддх (то есть после просветления).

Xia_Ren

Huandi wrote:
//Есть неплохие комментарии Щербатского к некоторым дхармам из списка-75. Если удастся привести скан в божеский вид, то попробую опубликовать. //

Это было бы здОрово! Со своей стороны приложу усилия, чтобы помочь прорасти биджам, отвечающим за работоспособность сканера 8O :oops: (пучу глаза и краснею от натуги)
uddha Dharma Yogacara
Dharmakirti Alaya-vijnana
Svalaksana Purusa

КИ

У программы распознавания трудности с санскритом (русский текст без проблем), а править руками долго. Вот зип с тиффами (качество плохое для меньшего размера файла), 13 страниц: http://buddhistlogic.narod.ru/sherb75.zip

и картинка с таблицей (сори за большой размер 165 кб)

http://buddhistlogic.narod.ru/File0003.jpg

Xia_Ren

Huandi, спасибо за преинтереснейший текст! Пребываю в процессе его чтения-смакования. В частности кое-что прояснилось в ранее отмеченном расхождении перечней Розенберга и Утехина:

ЦитироватьУ Розенберга в подгруппе мулаклеши названы:
lobha (страсть)  и
dvesa (ненависть).

А у Утехина:
рага (привязанность)  и
пратигха (раздражение).

У Розенберга в подгруппе упаклеши названы:
santapa,
karpanya,
ahrikya (бесстыдство в отношении самого себя и своих действий, высокомерие, недостаток скромности),
anapatrapya (согласие с бесстыдным, предосудительным, совершаемом другими людьми),
auddhatya (приверженность к наслаждениям; сангвинический темперамент).

А у Утехина:
прадаша (ярость),
матсарья (жадность),
ахри (презрение к добру),   = ahrikya
атрапа (почтение перед злом),   = anapatrapya
уддхава (чрезмерное оживление)  = auddhatya.
uddha Dharma Yogacara
Dharmakirti Alaya-vijnana
Svalaksana Purusa

Xia_Ren

По поводу группы "Сознание":

Цитировать
I. 8 citta

1) *caksur-vijnnana (гэн-сики)  сознание видимого
2) *srotra-vijnnana (ни-сики)     сознание слышимого
3) *ghrana-vijnnana (би-сики)   сознание обоняемого
4) *jihva-vijnnana (дзэо-сики)   сознание вкушаемого
5) *kaya-vijnnana (син-сики)     сознание осязаемого
6) *mano-vijnnana (и-сики)        сознание нечувственного
7) manas (манна-сики)
8) *alaya-vijnnana (арая-сики)

Согласну Розенбергу дело обстоит следующим образом. Первые шесть сознаний в этом списке – это на самом деле одно сознание – читта. Одна дхарма. Просто в зависимости от объекта, который она воспринимает в конкретной ситуации, её можно называть одним из этих шести имён. Так поступали дойогачаровские буддисты. Причём седьмую строчку из этого списка, manas, они полагали тем же самым шестым, mano-vijnnana, сознанием, но предыдущего момента. А восьмого у них вообще не было.

Йогачары же ввели восьмое, alaya-vijnnana, а седьмое, manas, у них как бы разделился, и стало два manas'а: один остался «сознанием предыдущего момента», а второй manas стал центром эго. И при этом вообще все дхармы, все 100, стали лишь разными проявлениями одной дхармы «читта».


Читта-скандха аналогична по структуре рупа-скандхе:

Цитировать
III. 11 rupa
1) caksurindriya (гэнкон)   орган (индрия) зрения
2) srotrendriya (никои)       орган (индрия) слуха
3) ghranendriya (бикон)     орган (индрия) обоняния
4) jihvendriya (дзэк-кон)    орган (индрия) вкуса
5) kayendriya (синкон)       орган (индрия) осязания
6) rapa (сики)                      объект (вишая) - видимое
7) sabda (сё)                        объект (вишая) - слышимое
8) gandha (ко)                     объект (вишая) - обоняемое
9) rasa (ми)                          объект (вишая) - вкушаемое
10) sparsa (соку)                 объект (вишая) - осязаемое
11) *dharma (xo)

Здесь 11-ая дхарма загадочна названа дхармой. Что здесь имеется ввиду?

Интересно, что у сарвастивадинов, согласно Щербатсткому, 11-ая дхарма в рупа-скандхе называется avijnapti – неуловимое, непроявленное, нравственный характер личности. И дано такое пояснение:

Avijnapti – разновидность кармы. Действия могут быть как умственные, так и физические – телесные и звуковые. Они делятся также на проявляющиеся (vijnapti) и непроявляющиеся (avijnapti). Последние являются в соответствии с нашим образом мышления не действиями, а их результатами, они не физические, а нравственные. Если послушник принял обет, то он совершил физическое звуковое действие, что и есть vijnapti, но последующий постоянный результат является некоторым высоким качеством, скрытым в сознании, и это будет avijnapti. Оно образует звено между действием и его будущим воздаянием и является поэтому тем же самым, что samskara, apurva, adrsta брахманских систем. Хотя оно ни в коем случае не физично, поскольку у него отсутствует основная характеристика вещества, то есть непроницаемость, но тем не менее оно относится сарвастивадинами (не другими) к разряду rupa из=за его близкой связи с физическими действиями, за которыми оно следует, так же как тень, отбрасываемая предметом, всегда следует за предметом.
uddha Dharma Yogacara
Dharmakirti Alaya-vijnana
Svalaksana Purusa

Пламен

Pre-Yogacara Buddhists did differentiate between 7 vijnanas, and never confused manovijnana with manas. It is, on the contrary, Vijnana-vada that defined manas as klistamanovijnana.

Xia_Ren

Согласно Щербатскому, в классификации Сарвастивадинов 75 дхарм (т.е. pre-yogacara classification) - сознание представлено одной дхармой. А по поводу manas и mano-vijnana Щербатской пишет следующее:

Чистое сознание без содержания (citta=manas=vijnana):

1.manas – сознание в роли независимой шестой воспринимающей способности, познающей нечувственные или абстрактные объекты (dharmah); по отношению к mano-vijnana оно представляет предшествующий момент;

2.-6. – то же самое чистое сознание, когда оно связано с органом...;

7.mano-vijnana – то же самое чистое сознание, когда оно связано с предшествующим моментом того же самого потока сознания без участия какого-либо из пяти органов чувств.
uddha Dharma Yogacara
Dharmakirti Alaya-vijnana
Svalaksana Purusa

Пламен

It is manas that is reduced to citta, not conversely. Citta is just the universal name for all dharmas of vijnana-skandha.

Of course, manas, citta and vijnana are synonyms from ontological point of view, but from a dharma-systematic point of views they are quite different.

Dhammasangani list them in the same order

1. Manas reduced to citta
2. Visual vijnana
3. Audial vijnana
4. Olfactory vijnana
5. Taste vijnana
6. Tactile vijnana
7. mental vijnana which has the manas as previous moment.

1 is the organ of thinking, the noetic potentiality as such
2-7 are the noemata

Xia_Ren

Plamen, пытаюсь понять вашу мысль. Видимо Вы не удовлетворены (кстати, также как и Nick) пассивной, чисто рефлективной ролью манаса, которую он именно и играет, если его полагать читтой=сознанием. Вы делаете упор на творческой функции манаса, на его способности создавать мыслеформы (возможно, тут можно употребить и выражение «создавать ноэмы», но боюсь).

А если это так, тогда тут и в самом деле будет очень уместно йогачаровское толкование манаса (=клиштамановиджняна), как центра эго и как основного викальпировщика, то есть как раз основного генератора-творца мыслеформ.

Правильно ли я понял вашу точку зрения на значение манаса и её совпадение с точкой зрения йогачаров?
uddha Dharma Yogacara
Dharmakirti Alaya-vijnana
Svalaksana Purusa

КИ

Клиштаманас создает восприятия внешнего к субъекту мира, то есть часть сознания все время трансцендируется (исключительно психологически) и становится внешними вещами. Сами готовые объекты должны быть еще в районе рупы, иначе ведана не могла бы различать хорошее-плохое. Еще и витарка с вичарой тут замешаны.

Xia_Ren

Huandi wrote:
//Клиштаманас создает восприятия внешнего к субъекту мира, то есть часть сознания все время трансцендируется (исключительно психологически) и становится внешними вещами.//

Этот клиштаманас-трансцендератор – один на всех, или их много?

//Сами готовые объекты должны быть еще в районе рупы, иначе ведана не могла бы различать хорошее-плохое.//

Совсем не понял, что Вы здесь имели в виду.

//Еще и витарка с вичарой тут замешаны.//

У Щербатского даже vitarka=vikalpa.
uddha Dharma Yogacara
Dharmakirti Alaya-vijnana
Svalaksana Purusa

КИ

//Этот клиштаманас-трансцендератор – один на всех, или их много? //

Так это же не онтологическая сущность, а название для некоего явления. Как и все остальное. А сознание всегда одно :)

Ведана различает хорошее-плохое. Если понимать пять скандх, как "восхождение" от рупы к виджняне, то в рупе (в абстрактном понятии, а не в онтологической сущности) уже должны быть готовые конструированые объекты (а не одни лишь мгновенные вспышки), иначе ведана не сможет выполнить свои функции. А манас (хотя они бывают разные) он у нас в виджняна скандхе, то есть сложно говорить о том, что именно он создает объекты.

Xia_Ren

Huandi wrote:
////Этот клиштаманас-трансцендератор – один на всех, или их много? //
Так это же не онтологическая сущность, а название для некоего явления. Как и все остальное. А сознание всегда одно :) //

Это сильно! Значит клиштаманас-трансцендератор – это не онтологическая сущность, а вот это «сознание всегда одно» – это онтологическая сущность?

Если да, то Вы – татхагатагарбовец? Если нет (в смысле, если сознание, которое «всегда одно» тоже не есть онтологическая сущность), тогда онтологических сущностей вообще нет? Так тогда что остаётся – пустота? Вы – мадхьямик-просангик?
uddha Dharma Yogacara
Dharmakirti Alaya-vijnana
Svalaksana Purusa

КИ

Хм, действительно, кто я такой - не знаю.

Xia_Ren

Huandi, вот Вы говорите, что Вы не знаете, кто Вы. Так с этим мы Вам поможем, совместными усилиями определим. Но чтобы это сделать (хотя это не так уж и важно), нужно более отчётливо представлять вашу точку зрения по некоторым важным вопросам. Которые я и сформулировал. Однако почему-то Вы не хотите отвечать на них. То ли потому что Вам не понравилось как именно они были заданы, то ли потому что Вы не знаете на них ответов. Но в любом случае, как мне кажется, Вы прекрасно понимаете смысл моих вопросов, и может быть всё-таки попытаетесь разъяснить свою позицию по ним?
uddha Dharma Yogacara
Dharmakirti Alaya-vijnana
Svalaksana Purusa