Transcendental Logic of Dharmakirti | Достижение цели

[КИ]

//Вы сказали, то что и я сказал, а выдали за своё.

Ничего подобного я не делал. Вы постоянно подменяете значение термина его обозначением. Ваша демагогия с понятием свалакшаны аналогична следующим словам: "шоссе не может быть длинным, потому что это слово короткое".

[Nick]

Мир - в большой степени мое порождение, я не могу отделять от себя собственное произведение.

Ты сам ответил на свой вопос о единстве мира.

Но Вы говорили о совершенно другом - о том что свойства мышление (часть мира в вашем определении) справедливо распространить на весь мир.

Может это так и звучало, но смысл в том, что мышление наследует антиномии из мира, а вот разум ещё и наследует динамику.

Не проще ли было вместо никчемных пафосных фраз написать, что именно Вы имели в виду в прошлый раз?

При корректном вопросе обязательно отвечу.

Вы утверждаете, что раз не поняли термин "svalaksana", то следовательно у вас и нет того, что другие называют svalaksana. Это заблуждение, точнее пустая демагогия с вашей стороны.

Пустое... Как говорит ГК, Вы смотрите в зеркало. Дайте мне "пощупать" свалакшану и закончим эту тему.

Что-то я не припомню, чтобы были какие-то другие мнения, которые нормально соотносятся с системой в целом.

Но Вы же понимаете, что это вопрос как соотносить Хотя тут я с Вами соглашусь. В рамках двойственности чувственное-умозаключение Дхармакрти великолепно описывает внутреннюю динамику, настолько великолепно, что в конце концов её обнаружили в таком явлении как кантовая механика. В этом и есть диалектичность "теории познания" по Дх. Это ещё раз подтверждает "закон" Эрмита.

Органы передают вам? А где вы сами в этот момент находитесь?

Главное чтобы органы чувств знали куда передавать Это тоже принцип динамики.

Если есть ТС, который переживает себя, как "улитка", то имеется и конструирование.

Те.е согласно Дхармакирти улитка осознаёт себя улиткой?

Вы постоянно подменяете значение термина его обозначением. Ваша демагогия с понятием svalaksana аналогична следующим словам: "шоссе не может быть длинным, потому что это слово короткое".

Вы бы полегче со словом демагогия. Как заинтересованному лицу, вам не к лицу такие высказывания, это смахивает на отсутствие аргументов.
Здесь проблема в том, что Вы (на основании прочитанного у Дхармакирти) пытаетесь убедить меня в её реальном существовании, но на самом деле это выводное знание, т.е. выведенное согласно полаганию истинности аксиом восприятие - умозаключение, и их противопоставлению. (Не верете мне - спросите у Пламена , его ответ мне неизвестен). Но даже не смотря на всю мощь и умение автора в составлении силогизмов, вывод о свалакшане, как чистом восприятии,  не единственно возможный.

[КИ]

//но смысл в том, что мышление наследует антиномии из мира

Это и есть тот самый настоящий метафизический домысел. Мол мир вне позания якобы устроен диалектично.

//Дайте мне "пощупать" svalaksana и закончим эту тему.

Так вы ее все время щупаете. Об этом и речь.

//Те.е согласно Dharmakirti улитка осознаёт себя улиткой? //
Этого не требуется. Даже "инстинкт" предполагает предварительное конструирование реальности "в мозге". Чтобы найти пищу, улитке надо иметь "в мозгу" понятие пищи.

//Здесь проблема в том, что Вы (на основании прочитанного у Dharmakirti) пытаетесь убедить меня в её реальном существовании//

Свалакшана - это термин системы. "Она есть" потому что эти термином описывается то, что обладает реальностью помимо мышления. Если ничего помимо мышления вообще нет - то нет и свалакшаны. Если что-то есть - то это свалакшана. Сам термин - полнейшая абстракция, но им указывается на то, что не является абстракцией. По-моему, все совершенно понятно.

//вывод о svalaksana, как чистом восприятии, не единственно возможный.//

Есть еще выводы о чистом Я, например у Шанкары. Но системы смыкаются при абсолютном рассмотрении вопроса (недвойственный гнозис).

[GK]

\\Даже "инстинкт" предполагает предварительное конструирование Reality "в мозге". Чтобы найти пищу, улитке надо иметь "в мозгу" понятие пищи\\

Не обижай улитку. Вспомни притчу про сороконожку, которая задумалась о том, как ей передвигать ноги, и не смогла больше сдвинуться с места.
Инcтинкт не имеет ничего общего с пoнятиями.

[Nick]

Мол мир вне позания якобы устроен диалектично.

Не смешите мой левый палец на правой ноге. Конечно же мир устроен свалекшенично  :twisted:
В данном случае вопрос не стоит в том, как устроен мир (он устроен так, как он устроен), а в том как мы можем его описать.

Так вы ее все время щупаете. Об этом и речь.

У меня под рукой мышка.

Этого не требуется. Даже "инстинкт" предполагает предварительное конструирование Reality "в мозге". Чтобы найти пищу, улитке надо иметь "в мозгу" понятие пищи.

У Вас какое-то расплывчитое представление о мозге. Но пусть так. А улитка находит реальную пищу или только собственное представление о ней? И как это её без чистого чувственного так угораздило наесться.

svalaksana - это термин системы. "Она есть" потому что эти термином описывается то, что обладает Reality помимо мышления. Если ничего помимо мышления вообще нет - то нет и svalaksana. Если что-то есть - то это svalaksana. Сам термин - полнейшая абстракция, но им указывается на то, что не является абстракцией. По-моему, все совершенно понятно.

Ну, по крайне мере, вы признаёте, что это конструкт (термин) системы Дхармакирти.
Никто и не отрицает, что человеку не всё известно, но ведь выводиться свалакшана как чистое чувственное, или скорее исключающее мышление, и это тоже признак свалакшаны, о котором Вы забыли упомянуть, и о котором ломаются копья. А ведь именно о том и речь, что столкнувшиь с парой чувственное-логическое Дх. делает оправданный с его точки зрения выбор в пользу чуственного, но не опраданный с иной (например, диалектической). И в этом выборе и заключается ограниченность "метафизического" построенного на свалакшане как устойчивом единичном элементе познания и законе исключения третьего. Так же поступил и Кант - это системная ошибка "критических идеалистов". Гуссерль "искусственно" обошёл это - ввёл самопроявляющийся эйдос.

[КИ]

// В данном случае вопрос не стоит в том, как устроен мир (он устроен так, как он устроен), а в том как мы можем его описать. //

Я рад, что Вы изменили свою позицию на более разумную.

//А улитка находит реальную пищу или только собственное представление о ней? //

Она находит то, что согласуется с ее представлением о пище.

//Ну, по крайне мере, вы признаёте, что это конструкт (термин) системы Dharmakirti. //

Для вас это было не очевидно? Жуть...

//или скорее исключающее мышление, и это тоже признак svalaksana, о котором Вы забыли упомянуть //

Отсутсвие чего-то - это не признак. То, что в чашке отсутствует самолет не является ее признаком. Про то, что чистое восприятие есть то, что не искажено мышлением, написано за несколько лет на этом форуме столько, что просто удивительно, что для Вас это только сейчас стало открытием. Но лучше поздно .

//не опраданный с иной (например, диалектической). //

Диалектика не способна рассматривать сферу вне понятий. Поэтому никакой диалектической точки зрения на этот вопрос быть не может.

//на svalaksana как устойчивом единичном элементе познания и законе исключения третьего. //

Нет тут такого закона. Два источника познание это не дань диалектике. Ведь у Шанкары источников много больше, а смысл остался практически тот же.  А свалакшана не устойчива, а мгновенна. Очень трудно вести разговор с человеком, постоянно путающемся в понятиях.

//Так же поступил и Kant

Как - так?

[Nick]

Собственно, то что я хотел - произнесено: свалакшана есть конструкт системы Дхармакирти (возможно, очень логичный), и нет никакой уверенности, что представляет из себя что-то большее чем конструкт. Но тот же самsq вывод можно сделать и о многих другим элементах его системы. Это очень важно для всех кто знакомится с его произведениями (в том, числе и для меня), так как если в результате они так и не обнаружат свалакшану, то они не значит, что они чего не поняли, очень может быть что такое представлении реальности имеет изначально неверные посылки.

Диалектика не способна рассматривать сферу вне понятий. Поэтому никакой диалектической точки зрения на этот вопрос быть не может.

Почему поэтому? Разве Дх. оперирует чем-то кроме понятий?

А svalaksana не устойчива, а мгновенна.

Она устойчива в своей мгновенности Если Вы читали предложенный отрывок, то поняли, что в данном случае подразумевается под устойчивостью

Очень трудно вести разговор с человеком, постоянно путающемся в понятиях.

А никто Вам и не обещал, что будет легко :twisted:
И в каких это понятиях я путаюсь? (можно не отвечать)

//Так же поступил и Kant

Как - так?

Пасовал перед антиномиями.  

[КИ]

//Собственно, то что я хотел - произнесено: svalaksana есть конструкт системы Dharmakirti

Странные у Вас какие-то желания. Вообше все понятия, не указывающие на конкретные физические предметы являются такими конструктами. Время, пространство, вселенная, ноумен, феномен и многие-многие другие. В существовании таких понятий нет ничего непонятного и заслуживающего критики. Это все известно и ясно почти любому школьнику и тут нечего обсуждать вообще.

[КИ]

Если говорить о конкретном и абстрактном в понимании Гегеля и диамата, то свалакшана это и есть конкретное, а мышление - абстрактное. Аналогия очевиднейшая.

[КИ]

Разумеется, конкретность свалакшаны совсем другая чем та, о которой говорят немецкие диалектики. Их конкретность - по большей части все то же викалпное мышление.

[Nick]

Вообще все понятия, не указывающие на конкретные физические предметы являются такими конструктами.

Это очень важно. Из этого следует, что на самом деле мы в труде Дхармакирти исследуем не реальность (и даже не описание её) , а всего лишь представление отдельного человека на свой собственный, частный опыт, обусловлены его проблемами и достоинствами восприятия, и сложившихся, на основе буддистких предпочтений, воззрений, который может быть кому-то покажется верным, но тем не менее, не станет реальнее. Тот критерий который он выбирает (непротиворечивость опыту) бесполезен, потому что в этом случае, одна часть опыта, не хочет быть противоречивой другой,  а если они противоречат, согласно опять же конструкту (а не реальному) о восприятии, он отдаёт предпочтение не восприятию, о конструкту о восприятии. Не знаю насколько понятно привёл аргументацию, но вся система Дх. "правильного познания" не выходит за рамки того, что он так хочет редуцировать - викальпы, хотя внутренняя структура, достаточно органична.
Повторю ещё раз Дх. не исследует реальность и не описывает её, а исследует собственное представление о том, что он сам называет реальностью, а не то, что она есть на самом деле. Он предполагает, что в этом исследовании он редуцирует конструкт до чистого восприятия, но это не так, он редуцирует до своего представления о свалакшане (ведь свалакшана это только представление (термин) в системе). Но ведь это некорректно, так как свалакшана всего лишь элемент его системы, и этому элементу (частному представлению) он приписывает всю возможную реальность (вернее способность познавать её). А ведь часть "не больше" целого, основа логики.
Допустим, что свалакшана не-объект, а только на него указывает, и нам ещё предстоит достичь (познать) сам объект, если конечно возникнет желание. Кто же будет достигать эту цель? Можно попытаться ввести конструкт о ТС, но зачем ещё один, когда у нас уже есть подобный, поэтому, кроме конструкта, предложенного системой, свалакшану никто достигать не будет. Итак, мы снова пришли к тому, с чего начали - Дх. не предлагает ничего, что имело бы какое-либо отношение с реальностью в том значении, которое он приписывает ей сам - не-поз-на-ва-е-ма-я.
Поэтому я запрасто делаю вывод, что у нас нет никакой иной реальнотсти, кроме той в котором существует и которое познаёт мышление. Это не значит что есть только мышление - этой реальности не чуждо и идеальное, и реальное. Просто в слушайтесь в эту - "реальность" (мир в котором мы существуем) и идеальна, и реальна. Звучит не плохо. Это означает, что в каждой точке пространства нельзя обнаружить ничего, что было бы только "реальным", или только "идеальным", между ними нет никакой границы непознаваемости.

Если говорить о конкретном и абстрактном в понимании Hegel и диамата, то svalaksana это и есть конкретное, а мышление - абстрактное. Аналогия очевиднейшая.

Читайте первоисточники.

[КИ]

Ник, я не смог полностью разобраться в смысле ваших фраз. Отвечу на то, что удалось понять, после долгих размышлений и изучения вашего очень оригинального первоисточника.

Дхармакирти исследовал истинную реальность в йогическом опыте и создавая тексты опирался на чистое знание, а не на домыслы. Впрочем, достаточной глубиной проникновения в суть (самадхи) обладали и многие западные ученые. Вся Ваша критика может быть одинаково распространена на любого философа и на любую философию, так как не является критикой, а есть лишь высказывания нигилистического толка общего характера. То есть брюзжание в сторону философии вообще.

[Nick]

Я кое-что добавил в предыдущее сообщение, может это увеличит Ваше понимание.
Что же касается опыта Samadhi, то ни мне, и ни Вам его не удасться позаимствоать у кого-либо.
Ну и для своего времени Дхармакирти очень неплохо выступил, достаточно чётко, много нового, но ведь он излагал так, чтобы хоть какой-то смысл был уловлен теми, кто жил с ним рядом. Все достигшие Samadhi, из любви к ближним, вряд ли скажут такое, что вообще никто не поймёт.

[КИ]

Я тоже кое-что добавил.

[КИ]

Ну и для своего времени Dharmakirti очень неплохо выступил

Честно сказать, я уверен, что Вы не понимаете логики буддизма. Просто потому, что нет терминологической согласованности ваших слов с общепринятой переводной буддийской лексикой. А предложение искать параллели читателям ваших опусов самостоятельно - это было бы верхом наглости. Для этого надо хотя бы писать нечто читабельное и заслуживающее внимания.

[Nick]

:lol:
Моё брюзжание не более чем ваша викальпа, но я ведь пишу не только для Вас.  
Что же касается моего (а  возможно и Вашего) понимания, то какое и для кого это имеет значение? Представление о чужом понимании тоже викальпа и должна быть редуцирована до свалакшаны, т.е. полного непознавания познаваемого.

[КИ]

Сначала надо редуцировать желание писать большие бессмысленные сообщения с якобы философским содержанием .

[Nick]

Вы явно хотите обидеть во мне философа (беспричинно) А ведь он может и обидеться, и придётся мне тогда опять в эзотерики податься  :evil:

[КИ]

Да хоть в тантрики  :twisted:

Дело в форме, в которой Вы пытаетесь столкнуть лбами философии уважаемых древних ученых. У Вас получается что-то неоправданно саркастическое и не согласованное по самому смыслу. Что-то вроде глупого, но надменного диалектика-немца, который с перепоя пивом вдруг решил поиздеваться над индийской логикой. Это просто неприятно читать - много ненужных эмоций, дурацких попыток скрытых и явных уничижительных сентенций. И почти ничего по сути вопроса. Иногда Вам удается зацепить вопрос, в котором можно свести различные системы, но в следующем же сообщении опять срываетесь на какую-нибудь лажу, как с "понятием свалакшаны" например.

[Nick]

Да хоть в тантрики

Ну, как скажете

Иногда Вам удается зацепить вопрос, в котором можно свести различные системы, но в следующем же сообщении опять срываетесь на какую-нибудь лажу, как с "понятием svalaksana" например.

Так из песни слова не выкинешь
А зацепки я оставляю Вам, пользутесь на здоровье, если "know how"