Transcendental Logic of Dharmakirti | Достижение цели

[GK]

Хуанди, расшифруй, плиз.

[Nick]

Попытаюсь уточнить свой вопрос.
Каждый день я совершаю много действий, чего-то хочу и достигаю. Поскольку "непознаваемая реальность" это не то, что существует где-то в ином измерении, а присутсвует постоянно, в каждом действии, в том числе и познавательном, то мне не понятно как мне удаётся совершать адекватные (целесообразные) действия в этой "непознаваемй реальности"?
Если мне известен только собственный опыт, то я или только "имею иллюзию достижения цели", или всё же познаю действительность и поэтому совершаю адекватные действия.

55.3. Стремление управлять чувствами называется упорством.
— Лао Цзы

[КИ]

Поскольку "непознаваемая реальность" это не то, что существует где-то в ином измерении, а присутсвует постоянно, в каждом действии, в том числе и познавательном, то мне не понятно как мне удаётся совершать адекватные (целесообразные) действия в этой "непознаваемй реальности"?

Как раз обратное было бы странным. Как Вы могли бы осуществлять адекватные действия, если они поверялись бы трансцендентной опыту реальностью? Никак - во-первых нельзя было бы проверить (та самая проблема с проверкой познания познанием), а во-вторых внешняя реальность не обязана быть предсказуема и могла бы выкидывать любые фокусы, совершенно неадекватные познанию. А вообще-то - свалакшана это совсем не "непознаваемая реальность" в духе материалистов.

[Nick]

Как Вы могли бы осуществлять адекватные действия, если они поверялись бы трансцендентной опыту реальностью?

Адекватные действия, согласно Дхармакирти, проверяются достижением цели. В реальности я нажимаю на клавиатуре клавишу "С", и в моём "опыте" на мониторе рисуется буква "С". Проверка не в том, что буква "С" это буква "С", а в том, что я заставил её проявится, и только потом засвидетельствовал "опытом".
Что же касается свалакшаны (особого признака), то это некая абстракция, без которой вся теория познания Дхармакирти развалится, но которую никто не "видел".
Согласно Дхармакирти существуют некие уникальные объекты, неразлагаемые на логические признаки - временные, пространственные, цветовые и т.д., поэтому у него объект в полдень абсолютно не тот объект, что мы видим вечером (этот пример он приводит в книге). На мой "технический взгляд" свалакшана напоминает пространственно-временную функцию распределения энергетической вероятности. В квантовой механике действительно нет причин, объектов и действий, а только вероятности плотности энергии, и только сознание приписывает сгустку вероятности энергии понятие объект, а перераспределению - причину.
Так что наверное правильно считать, что "дхармакиртиевская" свалакшана зелёного света это длина волны 600нм, хотя ещё более правильно полагать, что это  вероятностное распределение "колебательной" функции во времени и пространстве с энергетическим потенциалом в ~60эв.
В этом случае мы не можем сказать о возможности существования объектов и свойств в "реальности", они образуются при попадании в "опыт", и тогда существует только одна единственная свалакшана - "свалакшана непознаваемой реальности", т.е. чистое восприятие всей "непознаваемой реальности" сразу без деления на понятия времени, пространства, взаимодействующих самосущих объектов.

[Пламен]

В квантовой механике действительно нет причин, объектов и действий, а только вероятности плотности энергии

Тут надо вспомнить, что свалакшана не более чем энергия воздействия уникального Х на сознание.

[Nick]

Если считать, что сознание это тоже н.реальность, временно полагающее себя опытом, то и оно будет включено в свалакшану. Свалакшана не только энергия, но и "функция", некая инкапсуляция.

[КИ]

8O

[Nick]

Надо сказать, что Дхармакирти достаточно точно описал ситуацию, которая сложилась в науке в начале 20 века. Квантовый мир (непознаваемая реальность) невозможно было описать с точки зрения существоваших представлений классической механики, хотя она имела как подложку эти самые кванты. Учёные имели экспериментальные данные ("чувственный бульон") который не укладывался в рамки существовавших на то время теорий (опыта).
И наука пошла по пути котрый предложил Дхармакирти - учёные отказались как-либо "представлять" эту реальность, они просто описывали её поведение некой абстрактной функцией (попытка прийти к свалакшане) и из неё прогнозировали опыты, для её уточнения. Самая главная задача на этом пути была в том, чтобы устранить любые "логические признаки" и поэтому очень усиленно разрабатывается теория единого поля, в которой не существоало бы никаких объектов, а только энергия модулирующая сама себя. Пока камнем преткновением на этом пути остаётся гравитация и невозможность устранить "признаки" в атомах на уровне кварков.
Всё это я написал к тому, что теорию Дхармакирти можно проверять не только на основе логики, но и на основе существующего опыта, поскольку он очень неплохо показывает как достоинства, так и слабости (достаточно почитать критиков "квантовой реальности") такого подхода.

[Xia_Ren]

На сколько я понимаю и на сколько подсказывают мне мои отрывочные сведения о квантовой механике, там обязательно наличие двоих – наблюдатель и объект. Наблюдатель производит "редукцию волнового пакета" (так кажется это называют физики), которым описывается объект, и в итоге получает опытные данные. То есть эта схема более соответствует йоговскому противопоставлению-дуализму - Пуруша (наблюдатель) и Пракрити (объект наблюдения). А дхармакиртиевская свалакшана, на сколько я понял, - это единичная сущность не имеющая частей, кроме которой и ничего нет, и некому производить редукцию её волнового пакета.

[Пламен]

Свалакшана - это реально-динамическая волновая функция, а иллюзорный субъект осуществляет иллюзорную редукция волновой функции свалакшавы, в результате чего получаются мгнавенные дхармы (квантовые состояния). Можно еще добавить, что субъект является эмпирическим пятном на дхармовом теле суперпозиции (дхармата).

[КИ]

Надэмпирический субъект никто и никогда не отрицал. Атман, отрицаемый в анатмаваде, это нечто якобы эмпирически доступное, душа не только отличная от остального (от Пракрити), но и обладающая сама рядом свойств и бытием. Все проблемы в Сансаре лишь из-за субъекта, который определяется как тело с глазами, ум с ушами, душа с крестом, ясный свет с пустотой и т.п.

[Xia_Ren]

Plamen, мне кажется Вы втихую протаскиваете-таки «второго» – то ли иллюзорного субъекта, то ли Творящую Иллюзию. Но может быть этот же «второй» есть и у Дхармакирти? Потому что как-то ведь происходит так, что единая неразделённая свалакшана являет себя (пусть и иллюзорно) таким мозаичным сложно-структурированным миром. Huandi, Вы понимаете как это происходит?

[КИ]

Все вопросы, на которые невозможно получить ясного ответа, следует оставить в стороне от рассмотрения. "Подвесить" их. А концепции адвайтного Брахмана, дуальности Атмана и Пракрити и прочие, в этом случае (эпохе любой метафизики), имеют значение именно как йогические установки. И здесь невозможно выяснить, "как на самом деле". Максимум - можно выявлять внутренние противоречия системы. При этом "практиковать" можно любую, даже заведомо противоречивую систему, если от нее "прет".

[Xia_Ren]

Huandi, согласен с Вами. И тут пытаюсь выяснять те вопросы, которые ещё не зачислил в разряд «на которые невозможно получить ясного ответа». Это касается и прояснения понятия «свалакшана», и прояснения статуса и механизма взаимодействия алаявиджнян.

[Nick]

На сколько я понимаю и на сколько подсказывают мне мои отрывочные сведения о квантовой механике, там обязательно наличие двоих – наблюдатель и объект.

А вот и нет. Пламен очень точно отразил "квантовый принцип". В квантовой механике по определению не может быть наблюдателя, так как при наблюдении происходит перенос энергии и наблюдаемое изменяется, т.е. не будет чистого наблюдения, следовательно, наблюдатель должен быть редуцирован. Сами "механики" приписывают наблюдателю (моменту наблюдения) все мыслимые и немыслимые грехи "причинности", мешающие чистому наблюдению.
Всё как у "буддистов".

[Xia_Ren]

Nick wrote:
//Однако сами "механики" приписывают наблюдателю (моменту наблюдения) все мыслимые и немыслимые грехи "причинности". //

Что-то я Вас не пойму. Разве им изнутри не видней? Я почему-то думал, что Вы в построении своих философских концепций опираетесь на последние открытия эксперементальной и теоретической физики. И в том числе квантовой механики. А Вы, оказывается, опровергаете их? Ведь об том и речь, что Наблюдатель в квантовой механике играет не менее важную роль, что и объект наблюдения. Именно он (Наблюдатель) производит редукцию волнового пакета и тем самым формирует-создаёт проявленную реальность.

[Nick]

Ведь об том и речь, что Наблюдатель в квантовой механике играет не менее важную роль, что и объект наблюдения. Именно он (Наблюдатель) производит редукцию волнового пакета и тем самым формирует-создаёт проявленную реальность.

Играть-то он играет, но не с точки зрения наблюдения, а с точки зрения энергетического воздействия на эту саму волновую функцию. В первую очередь стремятся редуцировать самого наблюдателя, а то, что он сам и является редуктором (психология), там как-то не учитывается, и главным критерием является непротиворечивость волновой функции экспериментальным данным, даже если всё это противоречит "смыслу" Аналогия с буддизмом вроде очевидная.

Я почему-то думал, что Вы в построении своих философских концепций опираетесь на последние открытия эксперементальной и теоретической физики. И в том числе квантовой механики.

Опираюсь, но ведь и наука не стоит на месте, сейчас есть и другие точки зрения на эту саму "реальность". Многие моменты были в квантовой механике оставлены "за бортом", и в первую очередь вопрос о причинности, появлении и исчезновении "объектов".

[Xia_Ren]

Согласен, аналогия очень близкая, и даже может полагаться неким естественно-научным доказательством истинности буддийской теории о конструированности-викальпированности феноменального мира. Однако, если речь идёт о теории свалакшаны, то уже не так. Поскольку свалакшана имеет смысл лишь вне двойственности субъект-объект, а квантовая механика предполагает в себе именно двойственность – наблюдатель (измерительный прибор) и квантово-механический объект.

[Xia_Ren]

Обнаружил кажется добавку, которой не было:
//В первую очередь стремятся редуцировать самого наблюдателя, а то, что он сам и является редуктором (психология), там как-то не учитывается//

Не знаю, на сколько в среде физиков актуален психологический аспект (я про это от них не слышал), а вот что есть, так это именно принципиальная нередуцируемость (в феноменологическом смысле этого слова) Наблюдателя. В этом собственно и заключается принципиальное отличие квантовой механики от классической. Он своим измерением производит редукцию (в квантовомеханическом смысле этого слова) волнового пакета, то есть волновая функция объекта скачком преобразуется в другую, уже с определённым значением измеряемого свойства.

P.S. Я тут подумал о свалакшане и чистом восприятии. Поскольку свалакшана вне двойственности субъект-объект, то если мы всё же будем говорить о свалакшане и восприятии её, то мы должны полагать её присутствие как в воспринимаемом, так и в воспринимающем. Или, иными словами, свалакшана присутствует в целостном акте восприятия. Как бы равномерно растворена во всех составных частях этого целостного акта.

[Пламен]

Аналогия очень даже близкая, потому что Наблюдателя как такового в КМ не существует, есть лишь показания приборов. Примерно так обстоят дела и в буддизме - нет Наблюдателя (Атма), а есть лишь показания (дхармы) прибора (ума).