Dharmata and Svalaksana

[Пламен]

А почему Вы решили, что бхаванга-читта относится к читта-випраюкта дхармам, ведь читта же?!

[КИ]

Схожесть с випраюктами в том, что они тоже могут делать свое дело без осознания. В отличие от сампраюкт, которые очевидно просто разновидности состояний сознания и без их сознательного переживания не существуют.
Вот некоторые подозрительные випраюкта-самскары:

vyaňjanakãya
jivitendriya
jivanya

[Xia_Ren]

////А часто ли у них встречается понятие «дхарма» и конкретные дхармы? ////
//В качестве ответа на этот вопрос, могу только порекомендовать найти санскритский оригинал и пройтись по нему поиском. //

Такой ответ я трактую как «не часто».

////Ну сантана – это просто поток феноменального бытия? ////
//Поток всех дхарм.//

А есть ли разница между этими двумя определениями? Вроде бы есть. Ведь Вы своим определением как бы исключаете из сантаны феномены, которые конструированы из дхарм. То есть Вы в качестве сантаны оставляете лишь сами дхармы, но не конструкты из них.

И даже наверно можно сказать, что Вы как бы оставляете лишь онтологически реальные компоненты-дхармы (на сколько вообще реальны дхармы), и исключаете иллюзорную составляющую потока (все феномены), поскольку она онтологически не существует.

//Дхармата - природа, сущность и вместилище все дхарм. Сантана - феноменальный аспект (как оно нам кажется ), дхармата - абсолютный (как оно есть на самом деле). Но речь то в обоих случаях идет о дхармах.//

Ага, значит всё-таки сантана – феноменальный поток. То есть сантана – поток дхарм и конструктов из них. Ладно, буду считать, что в этом пункте у нас  с Вами нет расхождения (разве что чуть-чуть терминологическое). Что же касается дхарматы как и сущности дхарм, и вместилища – тут ещё надо разбираться.

////Этим занимается Безначальная Иллюзия. ////
//Это у Вас уже не буддизм, а голимый брахманизм получился - с онтологизированной Майей. В буддизме такого мне нес встречалось.//

В связи с этим вашим комментарием такое интересное место из Щарбатского «Вопрос о реальности внешнего мира»:

Итак, Дхармакирти признавал наличностъ объективно-реалъного элемента в нашем познании и сводил все разнообразие его к познанию одного лишъ чистого бескачественного бытия. На вопрос, отчего же это чистое бытие представляется нам в иллюзии преходящих явлений (сансары), он отвечал, что такова ограниченность нашего знания, которое состоит из одного безначального потока эмбрионов сознания, из которых каждый последующий связан причинной связью с предшествующими. Источник потока сознания есть безначальная иллюзия.

Конечный результат философии Дхармакирти, таким образом, есть та же самая идея, которая вложена Буддой в буддийский символ веры. В течение веков эта идея питала религиозное одушевление миллионов людей, Дхармакирти дал ей научное основание.

Понятие безначальной иллюзии (avidyä) уже встречается в древнем учении основателя буддизма о цепи причинности, заключающей в себе все бытие, где эта иллюзия является первым звеном всей цепи. Таким образом, в результате всего анализа познания оказывается, что оно представляет собою один безначальный поток сознания, не только безначальный, но и не прерывающийся, не останавливающийся. С этим находится в полном согласии учение Будды о том, что в мире нет ничего постоянного, никакой субстанции, а одно лишь бесконечное течение явлений, которое составляет мировой процесс. Вышеизложенное учение о времени как течении отдельных моментов, так же прямо вытекает из этого основного взгляда, и мы видели, что учение о познании, восприятии и мышлении является лишь его развитием.

Буддийская теория знания имеет значение науки, разрабатывающей те основные воззрения, которые были упомянуты в начале (см. гл. IV), и которые составляют точку отправления буддийского учения и подкладку верования миллионов людей. Буддизм как религия отрицал существование Бога и всякого абсолютного начала вообще, буддийская же философия отрицала познаваемость абсолютного начала и истинного бытия.

В связи с этим прекрасным кусочком-цитатой два момента:

1.Всё больше убеждаюсь в необходимости-полезности при любом обсуждении отталкиваться-опираться на какой-нибудь классический общепризнанный текст, и далеко не отходить от него, а если и отходить, то не забывать возвращаться (покуда мы признаём его авторитетным для нас).

2.Похоже, что Plamen тогда был прав, когда говорил, что алая-виджняна – источник иллюзии, а не дхарм. Я тогда с ним был напрочь не согласен (опирался на статью Утехина), а теперь вижу, что его точка зрения требует к себе самого пристального внимания. Жалко, что его тред на английском – придётся попотеть.


//То что есть реально - и есть Будда. Реальность дхарм (в отличии от их кажимости) = Природа Будды, Шунья, Дхармата и т.д.//

Ну и кашу Вы заварили! Столько всего, и всё в одну кучу! Конечно же тут надо внимательно разбираться – что есть что.

//Даже мадхьямики, говоря что природа дхарм одна лишь шунья, присваивают последней высший сотериологический статус. //
////Здесь мне видится попытка оставить лазейку для возможности-таки познания свалакшаны (истинной реальности). ////
//Так вся Дхарма и есть такая лазейка из Сансары. Иначе мы окажемся в плену нигилизма. Утверждается лишь невозможность действительного знания при помощи конструирующего мышления (вся феноменальная реальность построена им). Но само знание реальности-как-есть, татхаты, возможно актуализировать в ходе медитаций, редуцировав наслоения омрачений.//

Согласен, что вопрос «непознаваемости» истинной реальности остаётся туманным (поскольку есть указания на непознаваемость Её даже для чистого восприятия).

////Если каждая сантана (то есть каждый субъект) суть ТС, так тогда зачем вообще термин ТС?////
//Действительно, зачем это Дхармакирти писал "сантана", когда мог писать ТС? Может Вы знаете?//

Может быть будет полезно пока исключить из нашего рассмотрения термин ТС, поскольку и так всё очень сложно получается.

//Дхармата (дхармакая) - это как бы сантана Будды. Одна она или их много ответить никак не возможно.//

Ну то есть Вы не возражаете, что сантан столько же сколько живых существ? А вот сколько дхармат – это тоже интересный вопрос. Вы изначально объявляете его не имеющим ответа. Это тоже интересно. Будет здОрово, если нам встретится что-нибудь у классиков по этому вопросу.

[КИ]

//Такой ответ я трактую как «не часто». //

Это уж Ваше дело, как трактовать . Просто я читаю тексты в переводах, а не на языке оригинала  и не могу достоверно говорить о встречаемости слов. А "сантана" просто часто попадается в сносках и в названиях самих текстов .

//Ведь Вы своим определением как бы исключаете из сантаны феномены, которые конструированы из дхарм. //

До меня не дошла логика этого вывода. Конструкты они и есть конструкты, они просто кажутся. То что вызывает кажимость также входит в число дхарм.

//и исключаете иллюзорную составляющую потока (все феномены), поскольку она онтологически не существует. //

Возьмем конкретный пример. Понятие (сарупя) "лес" присутствует в потоке. Например (точно сейчас не скажу), это мано-рупа (по всей видимости, это та самая "дхарма" в списке йогачар), или одна из бидж в Алае (когда понятие не актуально, а лежит где-то в памяти). Так что ничего не исключается.

//буддийская же философия отрицала познаваемость абсолютного начала и истинного бытия. //
"Познаваемость" - имеется в виду то познание, что осуществляется мышлением.

//Источник потока сознания есть безначальная иллюзия. //

А Вы обратите внимание на строчку выше: "отчего же это чистое бытие представляется нам в иллюзии преходящих явлений (сансары)". Безначальная иллюзия источник не дхарм, а ложного феноменального бытия.

//Согласен, что вопрос «непознаваемости» истинной реальности остаётся туманным //

Термин "познание" может иметь более широкое или узкое значение. Когда идет речь о непознаваемости, имеется в виду непознаваемость для обычного человека, с помощью рассудочного мышления. Будда же познает все и в любых аспектах.

//Может быть будет полезно пока исключить из нашего рассмотрения термин ТС //

А какая разница? Просто следует учитывать, что ТС это как-бы субъект без субъективности. То, о чем можно говорить как о субъекте, не указывая на какой-то конкретный феномен, как на субъект.

//А вот сколько дхармат – это тоже интересный вопрос. //

Просто это уже чистая схоластика. разные школы расходтся в мнении по этому вопросу.

[GK]

\\Будда же познает все и в любых аспектах\\

Будда снял вопрос о познании одним махом, осознав, что познавать, кроме ментальных конструктов (иллюзий), нечего. Будда смотрит на мир с ежемоментной ясностью, что исключает какое либо познание (объяснение). Очевидное не нуждается в знании.

[Пламен]

Вы хотите сказать, что Будда не обладал всезнанием? Так это противоречит всем канонам. ГК, зачем это Вам?

[GK]

Будда отсек мышление (знание), получив взамен ясность и понимание, что можно было бы конвенционально назвать всезнанием. В данном случае всезнание равнозначно полному неведению. Зачем это мне, это не вопрос. Я так вижу.

[Xia_Ren]

Huandi wrote:

//Это уж Ваше дело, как трактовать . Просто я читаю тексты в переводах, а не на языке оригинала и не могу достоверно говорить о встречаемости слов. А "сантана" просто часто попадается в сносках и в названиях самих текстов . //

Раз нам доступны лишь переводы, так нам остаётся лишь опираться на них. Естественно, при этом имея ввиду, что там могут быть и неточности. Но в качестве рабочего материала, мне представляется, эти переводы вполне пригодны и незаменимы.

//До меня не дошла логика этого вывода. Конструкты они и есть конструкты, они просто кажутся. То что вызывает кажимость также входит в число дхарм.
Возьмем конкретный пример. Понятие (сарупя) "лес" присутствует в потоке. Например (точно сейчас не скажу), это мано-рупа (по всей видимости, это та самая "дхарма" в списке йогачар), или одна из бидж в Алае (когда понятие не актуально, а лежит где-то в памяти). Так что ничего не исключается. //

Ну то есть сантана = поток дхарм = поток феноменального бытия. Хорошо.

////буддийская же философия отрицала познаваемость абсолютного начала и истинного бытия. ////
//"Познаваемость" - имеется в виду то познание, что осуществляется мышлением.//

Но мышление у нас присутствует везде, даже там, где, казалось бы его нет. А Вы, видимо, имеете в виду познаваемость истинной реальности для Будды? Но пока мы не будды, тезис о непознаваемости верен, и можно его применять. А отмену его отложить до того времени, как станем буддами.

////Источник потока сознания есть безначальная иллюзия. ////
//А Вы обратите внимание на строчку выше: "отчего же это чистое бытие представляется нам в иллюзии преходящих явлений (сансары)". Безначальная иллюзия источник не дхарм, а ложного феноменального бытия. //

Из нашего с Вами документального материала (для меня это глава Щербатского «Вопрос о реальности внешнего мира» и три куска-цитаты, приведенные Вами здесь) я усвоил, что есть истинная реальность (=свалакшана) и есть иллюзорная реальность. Всё, что не первое - то второе. Свалакшана, как я усвоил из того же источника, единична, мгновенна, бескачественна. Всё, что не единично, а множественно, и имеет какие-то качества – иллюзорная реальность. На этом основании я отношу дхармы к иллюзорной реальности, и соответственно источником их полагаю Безначальную Иллюзию.

////Согласен, что вопрос «непознаваемости» истинной реальности остаётся туманным ////
//Термин "познание" может иметь более широкое или узкое значение. Когда идет речь о непознаваемости, имеется в виду непознаваемость для обычного человека, с помощью рассудочного мышления. Будда же познает все и в любых аспектах.//

Этот момент расмотрен четырьмя абзацами выше.

////Может быть будет полезно пока исключить из нашего рассмотрения термин ТС ////
//А какая разница? Просто следует учитывать, что ТС это как-бы субъект без субъективности. То, о чем можно говорить как о субъекте, не указывая на какой-то конкретный феномен, как на субъект. //

У меня нет уверенности, что предложенное Вами здесь понимание термина ТС соответствует общепринятому. Хотя и отрицать не могу. Надеюсь, что в будущем у нас будет документальный материал, достаточно авторитетный для Вас и меня, который послужит нам опорой и толчком для внимательного изучения понятия ТС и связанного с ним.

////А вот сколько дхармат – это тоже интересный вопрос. ////
//Просто это уже чистая схоластика. разные школы расходтся в мнении по этому вопросу.//

Я бы не стал так небрежно отчислять этот вопрос на счёт схоластики. Мне он кажется важным. И если разные школы решают его по-разному, то это не препятствие для изучения этого вопроса. Опять же опираясь на какой-нибудь достаточно авторитетный для обоих документальный материал. Чтобы отчётливо усвоить понимание этой темы хотя бы одной из школ.

Что интересно, вопрос о количестве дхармат остаётся под вопросом. А свалакшана – единична. Это наводит на мысль, что может быть всё-таки дхармата и свалакшана – разное.

[Пламен]

ГК, а что такое праджня, которая есть джняна, которая есть ясное знание? Будда отсек только викалпирующий рассудок, а не все мышление. Да и что такое мышление? - манас! А манс равнозначен читте. Как можно отсечь сознание и пребывать в совершенной ясности?! Опираться только на неосознанные перцепции, что ли?

Что-то тут не так.

[КИ]

//Но пока мы не будды, тезис о непознаваемости верен, и можно его применять/

А мы будды, только заблудившиеся. Природа Будды актуальна всегда и Нирвана всегда здесь, просто мы смотрим на нее и не узнаем.

//Всё, что не единично, а множественно

Противопоставляются общие сущности специфическим (единичным). Общие - то есть понятие стола для какого-то конкретного стола. Понятие синего цвета и степени яркости в каком-то конкретном этом синем. Вот и утверждается невозможность понять\осознать нечто ЭТО конкретное, не засунув его мышлением в схемы общих понятий. Если увидели ЭТОТ синий цвет, то значит уже обозначили нечто схемами. В суждении "это чашка", "это" - реальность, а "чашка" - мышление. Любая отличность (множественность частный случай) есть результат мышления. Нельзя ничего отличить не познав с помощью обобщения (от общая сущность).

//У меня нет уверенности, что предложенное Вами здесь понимание термина ТС соответствует общепринятому. //

Запустите поиск в Гугле, посмотрите что пишут об этом.

[Пламен]

Источником дхарм "является" дхармата (хотя она никогда не является). А причин выявления дхарм из дхарматы много, например время - прошлое вытаскивает дхарму из вечно вибрирующего континуума дхарматы, настоящее держит ее, а будущее убивает. Дхарма появилась для того, чтобы исчезла.

Почему действуют эти разбойники? - Потому что семена кармы зреют в алаявиджняне и по мере их созревания актуализируется тот или иной аспект времени. А чем является последней причиной карм? - Разумеется, неведение, которое также безначально, как и светлоструйное знание ТС.

[КИ]

Когда Дигнага с Дхармакирти развели восприятие от познания, появилась возможность говорить о том, что рупа-дхармы могут быть чисты, а Сансара что-то вроде неверной трактовки.


Кстати, в инете оказывается есть и букинистические магазины. Я так умудрился купить Розенберга, откуда и были сосканированы 100 дхарм в частности.

Например:
http://dharmabooks.net/index2.html

В прайсе есть и ТПЛУПБ и оранжевая "Избранные труды по буддизму" Щербатского. Шлют книги и в дальние страны, между прочим. Будьте готовы, что цена окажется выше указанной "розничной".

[Xia_Ren]

Заказал четыре книжки - посмотрим, что из этого выйдет. Если получится, жизнь станет совсем другой!

[Xia_Ren]

Вот отрывок из Щербатского, который представляется мне интересным. И даже более чем интересным – он опровергает моё уже было начавшее складываться понимание того, что есть истинная реальность, и, кажется, закладывает первый камень в фундамент нового понимания. Щербатской «Концепция буддийской нирваны», глава 13:

Система мадхъямика исходила из совершенно иной концепции реальности. В соответствии с этой системой реальным было признанно то, что обладало своей собственной реальностью (svabhava), то что не являлось результатом причин (akrtaka=asamskrta), что не зависело от чего-либо вообще (paratra nirapeksa).

В хинаяне элементы бытия, несмотря на их взаимозависимость (samskrta-pratityasamutpanna), считались реальными (vastu). В махаяне, напротив, все элементы бытия, именно потому что они были взаимозависимы, считались нереальными (sunya-svabhava-sunya).

В хинаяне каждое целое (rasi-avayavin) рассматривается как номинальное бытие (prajnaptisat) и лишь конечные частицы, или элементы (dharma), считаются реальными (vastu). В махаяне все частицы, или элементы, нереальны (sunya), и лишь целое, т.е. целое целого (dharmata-dharma-kaya) будет реальным.

В махаяне существует следующее определение реальности: (tattva): «непостижимое извне, недвижное, не изреченное в словах, невыразимое в понятиях, немножественное – вот сущность реальности». Зависимое бытие не есть реальное бытие, совершенно так же, как занятые в долг деньги не есть реальное богатство.

Теория о том, что всякое реальное бытие может длиться лишь один момент, поскольку два момента уже заключают в себе синтез, была оставлена, и понятие о мгновенной сущности (ksana), столь характерное для других школ буддийской мысли, также было отброшено как недоказуемое (asiddha) и неспособное противостоять критике.

В хинаяне личность (pudgala), «я» (atma), была разложена на свои составляющие (skandha-ayatana-dhatavah=anatma), и потому истинных личностей не было (pudgala-nairatmya), а были лишь скопления мгновенно возникающих и исчезающих сил (samskara-samuha). В махаяне мы имеем, напротив, отрицание реальных элементов (dharma-nairatmya) и утверждение целого в смысле абсолютного целого (dharma-kaya). Иными словами, в хинаяне мы имеем радикальный плюрализм, превратившийся в махаяне в радикальный монизм.

На мой непросвещённый взгляд выделенный абзац противоречит дхармакиртиевскому понятию свалакшаны, как истинной реальности. И уж никак я не могу себе представить, как можно было бы отождествить дхармакиртиевскую свалакшану с махаянским абсолютным целым (dharma-kaya), каковым оно представлено в вышецитированном.

А вообще сам термин dharma-kaya – он означает как бы тело, включающее в себя все дхармы?

[Пламен]

dharma-kaya is in fact the lacking dharmasvabhavatva, or to use the Nagarjuna term, nihsvabhavatva of all dharmas. :-)

This is what I have composed yesterday as a layman's intro to the Buddhist theory of Buddha-kayas

http://www.lioncity.net/buddhism/index.php?showtopic=1347

[КИ]

Отрицала кшану мадхьямака. Йогачара же  придерживается этого учение (видимо, смогли доказать ). Про "монизм" справедливо для обоих учений.

[Пламен]

O yes. Svalaksana is just a momentary glimps of the Absolute.

[Xia_Ren]

Про кшану теперь понятно. Что касается Дхарма-каи, Абсолюта, Реальности, то тут я обнаружил для себя новое. А именно: определение их как Целого, т.е. того, что включает в себя, объемлет всё. Может быть оно и не противоречит непримеримо моему прежнему представлению, но пока ещё мне не привычно. Оно вот в этих высказываниях Щербатского:

В хинаяне каждое целое (rasi-avayavin) рассматривается как номинальное бытие (prajnaptisat) и лишь конечные частицы, или элементы (dharma), считаются реальными (vastu). В махаяне все частицы, или элементы, нереальны (sunya), и лишь целое, т.е. целое целого (dharmata-dharma-kaya) будет реальным.
...
В махаяне мы имеем, напротив, отрицание реальных элементов (dharma-nairatmya) и утверждение целого в смысле абсолютного целого (dharma-kaya). Иными словами, в хинаяне мы имеем радикальный плюрализм, превратившийся в махаяне в радикальный монизм.
...
То обстоятельство, что термин sunya является в махаяне синонимом зависимого бытия (pratitya-samutpada), и означает не нечто пустое, а нечто «освобождённое» от независимой реальности (svabhava-sunya), и подразумевает, что ничто, за исключением целого, не обладает ею, и что целое запрещает каждую формулировку, будь она в виде понятия или слова (nisprapansa), поскольку они могут лишь раздвоить (vikalpa) реальность, а не овладеть ею, подтверждено множеством свидетельств в махаянической литературе.
...
Будда должен рассматриваться как космический порядок (dharmatah), его тело есть космос (dharmata), сущность космоса непознаваема, и её невозможно понять умозрительно. Реальность Будды – это реальность вселенной, и поскольку Будда не имеет отдельной реальности (nihsvabhava), то и вселенная не имеет никакой реальности вне Будды. Все элементы бытия, просеянные через принцип относительности, приобретают великолепие, все миллионы существований (bhutakoti) должны рассматриваться как проявленное в них тело Будды. Это и есть относительность, кульминационная точка мудрости (prajnaparamita).

[КИ]

Такое педалирование относительности с головой выдает мадхьямаку-прасангику (то есть в этом месте Щербатской опирался в основном на их тексты). Для других школ буддизма относительность хоть и очень важное понятие, но ясный свет клином на ней не сходится.

[Xia_Ren]

Вообще такое педалирование-фетишизация целого по сравнению с его компонетами мне представляется интересным. Обычные люди, насколько мне известно, заботятся о своём роде-продолжении. То есть они (которые в возрасте) живут для детей и внуков. Они знают, что когда они умрут, останутся их дети, их внуки и т.д. То есть тут мне видится тот же принцип – компоненты (люди) умирают, но остаётся целое – род. И это успокаивает человека, даёт ему иллюзию некоекого бессмертия.

Тоже самое Сталин строил СССР, могучую державу. И это было Целое, которое было более реально и более важно, чем его компоненты-люди. И эти люди умирали, кто своей смертью, кто отдавая жизнь за процветание Целого-СССР. И целое действительно процветало и было ого-го каким реальным! Весь мир это чувствовал достоверно! А как пошёл плюрализм, права человека, ценность человеческой жизни и свободы – так целое и разрушилось, перестало быть реальным.

Опять же в основе "научного атеизма" лежит тот же принцип – да, люди умирают, но человечество продолжает жить и развиваться. То есть люди-компоненты иллюзорны, смертны, а человечество-целое – реально, и даже может быть бессмертно. Вобщем тут интересная смычка – с одной стороны, обыденное атеистическое-материалистическое мышление людей, с другой стороны мадхьямика, шунья-вада.