Does Buddha need Buddhism | Нужен ли буддизм Будде?

[GK]

Huandi:

Нельзя бояться неизвестного. Боятся лишь известное. Страх смерти - это как раз страх перед известным, страх перед образом, идеей о смерти.

\\Так что пока просветленный имеет понятие непросветленного, он не Liberation полностью. А забыть он не способен - всезнание не даст\\

Слово (понятие) "просветленный" никак не затрагивает его основу, для него это просто условность, как и все слова, но не его переживание. Это слово может что-то означать, но не имеет для него внутреннего смысла. Видеть иллюзию означает быть свободным от нее.

[КИ]

//Нельзя бояться неизвестного. Боятся лишь известное. Страх смерти - это как раз страх перед известным, страх перед образом, идеей о смерти. //

Что-то в этом есть!

А для Будды "других" вообще нет .

[Dzenych]

Слово (понятие) "просветленный" никак не затрагивает его основу, для него это просто условность, как и все слова, но не его переживание. Это слово может что-то означать, но не имеет для него внутреннего смысла. Видеть Illusion означает быть свободным от нее.

Просветлённый и есть равно что внутренняя, изначальная суть всех слов и понятий, всех вещей и явлений. Всё от него, от его собственной природы. Где ему видеть иллюзии?

[Takeda]

Суть вопроса именно в этом. Что будда по определению не имеет никаких мотивов вообще для какой-либо деятельности. Для него нирвана - это сансара, т. е. чистая адвайта. Он - это всё. Все различения он видит как иллюзию.
>Dzenych
>Где ему видеть иллюзии?
Совершенно верно, он "видит" их глазами других. Люди постоянно только тем и занимаются, что "смотрят" на себя глазами других. Им это нужно для подпитки "эго". Если просветлённый - отшельник, то да, он отвыкнет от иллюзий, мне кажется. При общении с другими на него обрушиваются ударные дозы чужих иллюзий, хотя они его и не затрагивают.
Т.к. другие - это он сам, он общается сам с собой. Всё, что он видит - он сам.
Само понятие "просветлённое существо" только фигура речи, условность, как отметил GK.  А вот - упайя буддизма: бодхисаттва отказывается от достижения нирваны, чтобы помочь другим существам достичь освобождения, из милосердия.
Каким другим? Как можно отказаться от достижения нирваны, если нирвана - он сам? И так далее. Причём в сутрах ничего не скрывается, обычно следующими словами идёт типа: нельзя достичь освобождения, сансара=нирвана, но все почему-то пропускают это мимо ушей. Короче говоря, Упайя открытым текстом. Я нашёл для себя простой ответ, для чего будды это делают (учат Дхарме) - просто для развлечения. Они играют. А чем ещё заняться? Если на какой-то забытой планетке бродит их проекция, нирманакаи, без цели.
А милосердие, согласно адвайте, то же, что жестокосердие. Омрачение.

[GK]

Дао безразлично к своим проявлениям, и этим безразличием оно им помогает. Просветленный освещает своим присутствием мир, не заботясь об интенсивности этого света.

[Takeda]

Уважаемый GK!
Я то же самое говорю. Но ведь Будда почему-то пошёл в Бенарес, и другие учителя активно действовали. Хотя мотивы их не ясны. Точнее, мотивов не должно было бы быть, по идее. Вот я и думаю, что хорошо подходит такой мотив: просто так, это игра.
Хотелось бы услышать возражение, так как я сам не могу его найти.

[Nick]

Точнее, мотивов не должно было бы быть, по идее.

Может у него были мотивы, но ничем не обусловленные. Ведь если мы говорим, что у Будды не может быть мотивов, то этим самым пытаемся ограничить самое свободноее существо

[GK]

Takeda:

Мотивы это мысль. Нет мысли, где мотивы?  Здесь ключик к просветлению. О чем не думаешь, того нет.

[Dzenych]

Когда ты безразличен к бамбуку, то он тут же ударит тебя полбу.
Когда для тебя бамбук реален, то он тут же превратится в труху.

Дерево растёт во дворе, река впадает в море, дождь капает на землю,
Будда идёт в Бенарес...

[Takeda]

Nick!
>Может у него были мотивы, но ничем не обусловленные.
Вот именно. Необусловленная игра, как маленький ребёнок, играющий в кубики. Он просто перекладывает их с место на место, меняет сочетания. Чистое созерцание. Он ни о чём не думает. Поэтому я и предложил этот мотив, другие мотивы все обусловлены. IMHO.

GK!
>Мотивы это мысль. Нет мысли, где мотивы?
В дзене, к поклонником которого я себя отношу, нет отрицательного отношения к мыслям как таковым. Т. е. тут такая модель: все проявления всех людей по сути изначально - чистое проявление Дао, природы Будды. Все действия - у-вей. Но омрачения (Эго) не дают это понять, приписывают это себе (проявлению Эго), замешивают свои заморочки в действие, в результате получаем геморрой, а не у-вей.
Мне пришёл в голову такой пример: вот - совершенный компьютер. Без участия человека он оценивает ситуацию, принимает совершенное решение (мысли), посылает его к человеку (пользователю). Но вирусная программа перехватывает данные, перемешивает. На выходе - тоже данные (мысли), но именно те, о которых говорит GK. А просветление - обходная шина, обходящая вирусный блок. Она есть у всех, но у просветлённых она имеет приоритет.
Вирусный блок продолжает работать (паралельно). Как отличить те данные и эти? Очень просто. Малейшее усилие ума - это работа вируса (Эго). Дао же проистекает само собой. В каком-то смысле потребно сознательное полное расслабление ума, чтобы отличить вирус. Но не стоИт цель прервать все мысли, они просто созерцаются.
Таким образом, то, что GK назвал "мысль" можно назвать точнее, мысль, деформированная Эго. Мысль, прошедшую напрямую, мы часто не успеваем даже подумать, поэтому возникает впечатление, что её не было. Но она была, иначе мы были бы животными или идиотами.

>О чем не думаешь, того нет.
Для этого требуется контроль = усилие = это работа вируса (Эго)! Полное расслабление. Всё, что хоть немного напрягает - созерцаем, но не вытесняем, т. к. это опять усилие.
Конечно, всё это - старый разлад в буддизме, но я не мог лишить себя удовольствия немного поучаствовать в нём, извините, господа.

>Dzenych:
Когда ты безразличен к бамбуку, то он тут же ударит тебя полбу.
Когда для тебя бамбук реален, то он тут же превратится в труху.

Дерево растёт во дворе, река впадает в море, дождь капает на землю,
Будда идёт в Бенарес...

Вот как раз прямое подтверждение моих слов, что мысль, прошедшая напрямую, существует и её даже можно (и нужно) уловить. И отправить на форум.
Удачи!

[Dzenych]

Есть тот, кто совершенен в оценке ситуации. Он рождённый...
И есть нечто, что вечно меняется, у чего нет никакой постоянной основы, формы, опоры и что оценивающиму предстало сейчас как-то конкретно. Т.е. есть ситуация...

Если оценивающий исчезает на мгновение, то что здесь и сейчас останется и будет бодрствованием Нерождённого?

[Nick]

Необусловленная игра, как маленький ребёнок, играющий в кубики. Он просто перекладывает их с место на место, меняет сочетания. Чистое созерцание. Он ни о чём не думает.

Возможно они ищет единственно верное сочетание.

[Takeda]

>Nick
>Возможно они ищет единственно верное сочетание.

Да, можно так сказать. Перефразируя Дзеныча, это единственно верное сочетание "всё время меняется", поэтому слово "ищут" не совсем подходит, т.к. подразумевается, что его можно найти, возникает обусловленность целью. Это скорее игра в поиск.

>Dzenych
Если копать глубоко, это всё так. Я с более приземлённой точки сужу. То есть не провожу границу между рождённым и нерождённым. Рождённый - это "компьютер", нерождённый - входные данные. Но для пользователя они не существуют без компьютера субъективно. То есть можно их  условно объединить.
>Если оценивающий исчезает на мгновение, то что здесь и сейчас останется и будет бодрствованием Нерождённого?<
Да, но зачем чему-то исчезать? Они ведь не взаимоисключают друг друга. А вообще, то, что я назвал "компьютером", на первый взгляд имел в виду мозг, но не только. Точнее, не столько сам мозг, сколько его способность восприятия непознаваемого. Звучит, конечно, бессмысленно, потому что мы привыкли считать мозг именно компьютером, основанном на логике, несмотря на постоянные этому опровержения на практике. Из нас (всех) постоянно прёт дао и у-вей, но люди всё время это в себе давят, своим придуманным Эго, выдумывают логику, и вопреки своей природе (природе Будды, неосознанной деятельности мозга) следуют этой логике, получая соответствующие результаты.
Т.е. "оценивающий" - неточное слово. Это Эго оценивает своей логикой. Скорее, "автоматически реагирующий" или "синхронно меняющийся" вместе с ситуацией. Причём, если бы Эго не было, мы ничем не отличались бы от животных или растений. Оно несёт все человеческие качества (эмоции). Оно необходимо. Всё дело в приоритете. Освобождение это не уничтожение Эго, а свобода от его власти. И Эго, и всё остальное - должно быть.
P.S. Насчёт игры - я понял, откуда мне это пришло в голову - это же Пуруша, это он всё время играет. Тогда всё сходится. Хотя я в индуизме слаб, может, что-то перепутал.

[Sadhak]

///Из нас (всех) постоянно прёт дао и у-вей, но люди всё время это в себе давят, своим придуманным Эго, выдумывают логику, и вопреки своей природе...///

Почему это "давление" и "эго" уже не "дао" и "у-вей"? Есть что-то еще, кроме "дао" и "своей природы"? Чужая? Может ли что-либо, не быть собой? Как бы оно не пыжилось, оно "собой" же и останется, хотя может что угодно думать по этому поводу и эти созданные им же собственные ожидания на свой счет, также будут его истинной сущностью, где взять другое-то? Поэтому и говорят, что мудрец от идиота не отличается ничем - и то и другое дао, проявленное в том или ином виде. Чтобы скрыть или заслонить что-то, необходимо ввести существование этого "еще чего-то", минимум второго... И в поиске этого второго, возникает иллюзия потери "своей природы"...

[Takeda]

>Sadhak
>Почему это "давление" и "эго" уже не "дао" и "у-вей"? Есть что-то еще, кроме "дао" и "своей природы"? Чужая? <
Разница между дао и эго такая же, как между игроком и игрушкой. Да, всё это - дао, т.е. игра. Рассуждать так как Вы, Sadhak, можно только извне этого процесса, да, всё это стороны одной медали. Объект и субъект. Но мы - сами этот процесс. А тут уже большая разница, быть игроком или игрушкой.

>Может ли что-либо, не быть собой? Как бы оно не пыжилось, оно "собой" же и останется, хотя может что угодно думать по этому поводу и эти созданные им же собственные ожидания на свой счет, также будут его истинной сущностью, где взять другое-то? <
Вот именно, чем больше пыжишься, тем сильнее Эго. Почитайте что я писал ранее. Полное расслабление, никаких ожиданий, решений, усилий. Мысли присутствуют, только как фон. Никаких усилий по их контролю. То, что будет проявляться и будет "не собой", не-Эго. Это и называют обычно истинной сущностью, а то, что Вы этим назвали, это, с буддистской точки зрения, является омрачением. А где взять, уже большие талмуды написаны.

>Поэтому и говорят, что мудрец от идиота не отличается ничем - и то и другое дао, проявленное в том или ином виде. <
Тут опять внешняя точка зрения. Вряд ли захочется самому проявляться в виде идиота. Мудрец от идиота не отличается способностью не зависеть от ума. Причём идиот по причине отсутствия такогого. Средний же человек обижен судьбой, хотя и не обидчив.

>Чтобы скрыть или заслонить что-то, необходимо ввести существование этого "еще чего-то", минимум второго... И в поиске этого второго, возникает иллюзия потери "своей природы"...
<
Нет, необходимо "отменить" существование первого. И не надо искать то, что не терялось. Как говорится, искать слона, сидя верхом на слоне.
А насчёт иллюзий, буддисту ли беспокоиться об иллюзиях, если всё и так ими является? Причём, иллюзии возникают у Эго. Одной больше, одной меньше. Это его пробпемы.
Удачи!

[GK]

Tekeda:

Блин, ты крут. Респект

[Dzenych]

Takeda:

Рождённый - это "компьютер", нерождённый - входные данные. Но для пользователя они не существуют без компьютера субъективно. То есть можно их условно объединить.

И пользователь - тоже входные данные.
Всё - входные данные. Истина - природа всего. А весь буддизм - вокруг зеркала...

Да, но зачем чему-то исчезать?

Не так буквально, конечно же... Просто когда вода в пруду становится абсолютно спокойна, то она не перестаёт быть водой. Но, теперь вместо суеты волн, вдруг... звёзды и Луна, облака и птицы...

А вообще, то, что я назвал "компьютером", на первый взгляд имел в виду мозг, но не только. Точнее, не столько сам мозг, сколько его способность восприятия непознаваемого.

Говоря "восприятие" непознанного, мы ошибаемся...
Отражение непознанного - вот в чём больше сути. Мы - и есть Непознанное...
Почему именно "НЕпознанное"? Почему не "Знаемое"?
Дело в том, что мозг, ум - это всё равно, что зеркало. Уникальный феномен, в котором Вселенная зрит... саму себя. Но некоторые суетные аспекты этого феномена, становятся причиной искажений относительно отражения Вселенной в каком-то конкретном зеркале, т.е. неведения относительно Совершенства, как такового, в какой-то конкретной индивидуальности.

Причём, если бы Эго не было, мы ничем не отличались бы от животных или растений.

Эго, т.е. свой Пуруша, есть у всего живого, даже у растений. Вселенная зрит себя изнутри живого существа, а не из вне - в живое существо. У растения нет таких органов чувств и в его конкретной индивидуальности неведение ещё больше, чем в индивидуальности животного. Чем совершеннее органы восприятия, к которым относится и ум, то тем меньше неведение. Эволюция жизни от примитивных существ к более совершенным ради этого и есть.

[Xia_Ren]

Takeda wrote:
//слово "ищут" не совсем подходит, т.к. подразумевается, что его можно найти, возникает обусловленность целью. Это скорее игра в поиск.
...
P.S. Насчёт игры - я понял, откуда мне это пришло в голову - это же Пуруша, это он всё время играет.//

Это типа «прыг да скок, как весёлый гонокок»?

[Sadhak]

///Разница между дао и эго такая же, как между игроком и игрушкой. Да, всё это - дао, т.е. игра. ///

Но для кого это разница есть? Для дао её быть не может, а "игрушки" как таковой, и тем более вне дао, никогда и не было. А если эта игрушка не более чем иллюзия, то можно ли принимать её всерьёз и главное кто будет это делать? Кто называет дао - "дао"?

///Рассуждать так как Вы, Sadhak, можно только извне этого процесса, да, всё это стороны одной медали. ///

Где это "извне", кто и как оттуда рассуждать будет? Если "мы" часть процесса, то рассуждать вообще, можно только как бы с феноменально-объектной стороны, концептуально. Какой ценностью могут обладать эти конструкты? Ум, соорудивший их, страдает или тяготится, в зависимости от своих предпочтений, окрашивая бытие в цвета своих ожиданий. Сначала делает проблему, потом решает ее, но где и для кого она существует, кроме самого ума? Он и может играть только по своим же правилам и все то, что вне их, не может ни понять, ни переварить в удобную для него форму. Так во сне все совершенно нормально и естественно, до тех пор, пока мы не просыпаемся и ум заработав, не заявляет о чудовищной нелепости сюжетной линии сна. Еще бы, там же не по его правилам... И этот инструмент может претендовать на познание истинной сущности? Очевидно также, как у Пелевина, "новый русский" нажравшись в Париже потребовал ведро чефира и двух "голубых" для удовлетворения своего понимания счастья...

///Объект и субъект. Но мы - сами этот процесс. А тут уже большая разница, быть игроком или игрушкой.///

Разница только для объекта, для субъекта ее нет. А если у объекта есть понимание этого, то и он не будет делать из этого проблемы и страдать по этому поводу. Если "я" концептуально уверен в этом, то будет ли оно страдать от того, что ему показалось, что потеряно то, что оно никогда не могло иметь или потерять, за собственным отсутствием? Весь вопрос же в страдании, в картинке, что рисует себе ум, не так ли? Но "Я" не ум, что "Мне" до его концепций? Субъективно игрока быть не может - та нет ни игрока, ни его отсутствия, ни концепции по этому поводу. А то, что видится как игрушка - создает  "себе" такие же иллюзорные проблемы. Игрушки тоже нет. Ещё есть кто-нибудь или что-либо и где всё это находится?

///Полное расслабление, никаких ожиданий, решений, усилий. Мысли присутствуют, только как фон. Никаких усилий по их контролю. ///

И кто же контролирует, фиксирует и отсекает мысли, как не ум с помощью очередной мысли о необходимости таких усилий? Все тот же ум, мимикрировал под новые концепции, что кажутся ему более возвышенными и светлыми и подгоняет восприятие под новые идеалы. Поднимите новую и свежую обертку - там все та же вонь, что изменилось? В уме возник новый враг и новый план борьбы с ним. Все время на заднем плане сознания, будет чуткий сторож, что боится признаться в собственном существовании, дабы не разрушить новую концепцию - и он бдит, чтобы было всё расслабленным, без мысли, усилий и концепций... Ничего не меняется. Только когда будет приятие своего "неприятия", неспособности быть "объективным субъектом", "феноменальным ноуменом" - игра ума будет сорвана им же, и его уловки видны - этому же уму, больше некому, все так же концептуально, поиск закончен за полной бессмысленностью. Все равно - есть концепция, нет и какая она  - ничего не имеет значения... "Я" не ум и не не-ум... Плевать. Все эти разговоры - "с какой стороны смотреть", вся философия - ничего не менгяют в том, что измениться не может, а то, что меняется - временно и преходяще. Нельзя не быть тем, что ты есть, включая все спецэффекты-иллюзии, сопровождающие это проявление тотальности через свои инструменты...

[Dzenych]

Чтобы знать разницу между Дао и чем либо, надо знать, что есть Дао вне чего либо...
Но тот, кто познал Дао вне вещей и явлений, лишь потратил зря своё время.