Does Buddha need Buddhism | Нужен ли буддизм Будде?

[Takeda]

Уважаемое собрание!
Осмелюсь задать всем вопрос. Нужен ли буддизм Будде? Нужно ли ему какое-то учение вообще? Нужно ли ему вообще что-то? Есть ли вообще Будда? Имеет ли смысл предыдущий вопрос? Общий ответ - конечно, нет.
Это не мой вопрос, это предисловие к вопросу. Вот вопрос:
Может ли помешать вера в некоторые аспекты буддизма просветлённому? Поясню.
Посмертный опыт и учение о реинкарнации, к примеру. Естественно, всё это вопросы веры. Избавление от страха неизвестности. Конечно, после просветления всё это теряет актуальность, ввиду отсутствия страха.
Мой вопрос именно о вере. Моё скормное предположение таково: не правильнее бы было ПРИНЯТЬ неизвестное как таковое, впрямую. Так как страха нет, вера становится лишней.
Всё становится проще и целостнее.
Ведь иначе удержание этой веры - всего лишь привязанность?
Можно сказать и прямее: может ли просветлённый оставаться "настоящим" буддистом, не впадая в привязанность при этом?

[GK]

Знает ли просветленный о том, что он просветленный? Есть ли у него подобная мысль?

[КИ]

Буддизм  - это метод для того чтобы прекратить сансарное бытие. Плот нужен пока не завершена переправа (это из известной сутры). Будда разумеется не является буддистом.

[Takeda]

Рад Вам!

>GK
>Знает ли просветленный о том, что он просветленный? Есть ли у него подобная мысль?

Мудрый вопрос. Но он слишком прямой, как меч, воткнутый в стог сена. Каждая соломинка - это ответ. Ответить можно тысячью способов, одинаково неверных. Как самурай, приму вызов. Разница в восприятии до и после просветления слишком тотальна, чтобы её не заметить. Но ответ всё-таки, нет, так как объект, к которому можно приложить определение "просветлённый", исчез. А то, что осталось вместо него, не знает, не имеет мыслей, не делает ничего. А как он функционирует, это тайна даже для него самого и не имеет словесных соответствий. Он имеет что-то напоминающее мысли, но мысли ли это, и его ли - вряд ли его.
Уважаемый GK! То, что Вы сказали, это не ко мне, это из области страданий. Мысли, знания, все эти понятия тягостны.
Жду всё же Ваше мнение на мой вопрос.

>Huandi
>Будда разумеется не является буддистом.

Ну а простой просветлённый? Выходит, все великие ламы, мастера и геше сами не верят в то, чему учат? Ради любви к ближнему их обманывают? Обман во спасение?

[КИ]

Ламы и геше могут быть двух видов - 1. настоящими людьми, продвинутыми, но еще не реализовавшими просветление  и 2. нирманакаи. Первые на самом деле буддисты, идут по пути и т.п. А вторые просто проекции просветленных сущетсв, которые всего лишь кажутся и по большому счету вообще не настоящие люди. В буддизме и вообще любом нормальном деле положено самому убедиться в правильности учения, а не полагаться на других. Полагаясь на других вероятно возможно достичь некоторого лучшего перерождения, что для порядочного йогина целью быть никак не может.

[GK]

Takeda:

Я не знаю, что такое просветленный.
Я не знаю, что такое буддист.
Пустые слова.

[Takeda]

>Huandi
Невозможно убедиться в правильности учения о реинкарнации, не умерев и не родившись с памятью обо всём этом процессе. Так как это почти невозможно, остаётся полагаться на других.
И почему нирманакаи не настоящие люди? Скорее уж они и есть настоящие. Я о них и спрашивал. Это мне напоминает людэнов у Стругацких. Тягостная какая-то картина вырисовывается. Или все кто учит, непросветлённые, или обманщики.

>GK
Благодарю за достойный ответ.

[КИ]

Нирманакаи, по смыслу, скорее уж похожи на дубли из "Понедельника" . Потому и ненастоящие.

//Невозможно убедиться в правильности учения о реинкарнации//
А это совсем и не обязательно. Или речь идет о переходе с наивно-материалистической позиции в некую религиозную?

[КИ]

Тягостная какая-то картина вырисовывается. Или все кто учит, непросветлённые, или обманщики.

А Вы так-то в курсе, что согласно многим школам буддизма, вообще все люди, которых мы видим, это лишь представления нашего же ума и про "настоящность" и речи быть не может? Максимум - можно делать выводы о существовании других трансцендентальных субъектов вообще.

[Takeda]

///Невозможно убедиться в правильности учения о реинкарнации//
//А это совсем и не обязательно. Или речь идет о переходе с наивно-материалистической позиции в некую религиозную?//

Да. Как бы не нравилась эта теория всем нам, как бы не хотелось нам в неё верить, но она остаётся лишь гипотезой, которой можно только верить. Ей нет доказательств в опыте, ни малейших. Чистая религия.
Но вообще, я Ваше мнение понял. (И согласен.)

"Настоящность", в том смысле, что они реализовались во что-то большее, чем другие. Но Вы правы тоже, с какой стороны смотреть.

[КИ]

Тогда дело совсем не в реинкарнации, а скорее в продолжении существования сознания после смерти тела. Христианская версия с вечным адом\раем не выдерживает вообще никакой критики. А вот убежденность в полном прекращении любого бытия в момент физической смерти вполне понятна и ее можно обсуждать отдельно. Кстати в буддизме речь идет не о реинкарниции, а о трансформации элементов в сантане. У "наблюдателя" (хотя отдельного от картинки Атмана в буддизме не признают, но смысл все равно тот же) меняется картинка, начинается другое кино, но никто и ничего никуда не переходит и не реинкарнирует.

Пробуждение это не достижение чего-то большего, а освобождение от омрачения. Есть страдание - его желательно прекратить. А разнообразные "достижения" в качестве плодов "практики"  - это от Мары. В лучшем случае уловки, по аналогии с быками и повозками из Лотосовой сутры.

[ADept]

Huandi>
как говориться, "хорошо смеется тот, кто смеется последним" - а может быть он просто не понял смысла шутки ? ;-)
Ад/Рай - Высший Символизм, обращенный в Низшую форму
---
"меняется картинка, начинается другое кино, но никто и ничего никуда не переходит и не реинкарнирует. "
неужели мы таки признаем наличие "ноумена" ,у  которого меняется картинка как феномен ? ;-)))
хотя, сдается мне, у Вас какое-то совершенно особое понятие "реинкарнации" )

[Takeda]

Реинкарнация как учение служит для частичного подавления страха перед неизвестностью, что же произойдёт с индивидуальным сознанием после смерти. Я не спорю, что буддизм - самая правильная религия, а указываю на фундаментальное противоречие в нём. Вы же не будете спорить, что цель буддизма (начало Алмазной сутры) - покончить с индивидуальным сознанием, просветление и освобождение. После исчезновения индивидуального сознания, исчезает и страх за него, и страх перед неизвестностью, т. к. она теперь - составная часть нового сознания. Реинкарнация (а без неё и буддизм - не буддизм) становится ненужной.
Получается, просветлённый не может быть буддистом. И все буддисты - непросветлённые.
Где я не прав?

[Пламен]

// Я не спорю, что Buddhism - самая правильная религия

Все религии - самые правильные

Можно спорить, является ли буддизм вообще религией.

Индивидуальное сознание не исчезает, потому что его нет. Исчезают просто условия, которые мешают увидеть за иллюзией индивидуального сознания что-то большее, настоящую Buddha-nature.

[КИ]

Никакого "успокоения" в реинкарнациях индийцы не видят, а наоборот - видят в этом страдание. Полное прекращение любого бытия в момент смерти являлось бы действительной паринирваной и должно было бы лишь приветствоваться.

//Получается, просветлённый не может быть Buddhist. И все Buddhist - непросветлённые. //

Я также считаю. Хотя "просветленный" может учить Дхарме. В этом смысле он может быть назван буддистом. Но для него самого буддизм никакого значения конечно же уже не имеет.

[Пламен]

А какое значение имеет, как называется просветленное существо?! Назови его хоть сатанистом, оно останется просветленным. Nama такая же иллюзия как rupa, если даже не больше.

[JR-JT]

Может быть, удержание веры - это способ?
А привязанность к вере - это привязанность?

Обязательно ли способ является привязанностью?

... вариант ответа на первоначальный вопрос:
просветленный может, в силу непривязанности к проявлениям  :oops:

[Dzenych]

Можно сказать и прямее: может ли просветлённый оставаться "настоящим" буддистом, не впадая в привязанность при этом?

Дело в том, что для того, что в качестве ответа на этот вопрос надо просто понять ту условную разницу в позиции, которую занимает просветлённое сознание человека и не-просветленное по отношению к феноменам вообще...
Грубо говоря, не-просветлённому сознанию все вещи, понятия, знания, чувства, короче все дхармы, в том числе и буддизм, и вера и т.п., всё это к нему как бы приходит из-вне. Оно как бы поверх них, а они - его начало. А в случае просветлённого сознания всё наоборот -все вещи как бы от него. Оно само начало вещей, их основа, источник...

[Takeda]

Благомудрые друзья!
Думаю, что надо предложить на ваш суд свою версию ответа. Но сначала уточню некоторые детали.
>Huandi
>Никакого "успокоения" в reincarnation индийцы не видят, а наоборот - видят в этом страдание.
Да, это так. Но тут есть тонкость. По-моему, страх перед неизвестностью, следующей за смертью, пугает людей сильнее, чем страх перед будущими страданиями в следующих жизнях. Ведь эти страдания им привычны. Вот в чём успокоение. Вспомним "быть или не быть" Гамлета. Тем более, что эти будущие страдания довольно легко уменьшить, улучшив карму. Так что индийцы отчасти лукавят, что отметил Высоцкий ("хорошую религию придумали индусы...").

>Хотя "просветленный" может учить Дхарме. В этом смысле он может быть назван буддистом. Но для него самого Buddhism никакого значения конечно же уже не имеет.
Господин Huandi!
В этом то и вся соль! Зачем ему учить Дхарме, которое для него - пустое место? От нечего делать? Можно ответить - спонтанность, или что-то вроде, но я предложу более простой ответ, ниже.

>Plamen
>Можно спорить, является ли Buddhism вообще religion.
Конечно, не религия. Это слово я использовал для усиления своей мысли о том, что такая важная часть любой религии, как вера, широко практикуется в буддизме, особенно в начальный период. Буддисту говорят: ты - Будда. Всё его существо протестует против этого, но он верит своим учителям.

>А какое значение имеет, как называется просветленное существо?! Назови его хоть >сатанистом, оно останется просветленным. Nama такая же Illusion как rupa, если даже не >больше.
Тут суть в том, что Huandi сравнил просветлённое существо с дублями из "Понедельника", а я - с людэнами из "Волн". По существу прав Huandi, признаю. Но так как буддизм - учение светлое и радостное, хотелось бы использовать иллюзию по-приятнее.

С JR-JT я полностью согласен, хотя иду ещё дальше. Вот мой вариант ответа.
Буддизм - это совершенное учение. Для людей всех уровней развития в нём есть свои "крючки". Оно их легко привлекает к следованию Пути. И они идут по Пути, и получают то, чего могут получить. Всё это просто и понятно. Непонятное начинается тогда, когда человек достигает Освобождения. Он освобождается от всех крючков, в том числе и от буддизма. Но почему же он идёт и учит других, то есть продолжает цеплять других тем, от чего сам освободился?
Потому что он постиг, что учение - это гениальная упайя. Всё учение, от начала до конца, упайя. Фокус-покус. А Будда Гаутама - так сказать, волшебник Гудвин из Изумрудного города.
Фактически, это заговор просветлённых, с целью просветлить все существа.
С этой точки зрения, просветлённые - это не буддисты, но это "супербуддисты". Они используют Дхарму как способ (как сказал JR-JT), как искусную уловку. Но они и не обманщики, так как учение действительно работает."Превращает" человека в будду. Это единственная не-упайя в буддизме. А учат они, потому что постигли совершенное устройство этого фокуса, эстетику и простоту его работы. Оно им просто нравится, как, скажем, хакеру нравится компьютер. Я думаю, это главная причина.
Можно сказать и так. Буддист - это объект буддизма. А будда - это субъект буддизма.
Ваше мнение?
P.S. Дзеныч, извини, что тебе не ответил, отвечу завтра. Удачи!

[КИ]

// По-моему, страх перед неизвестностью, следующей за смертью, пугает людей сильнее, чем страх перед будущими страданиями в следующих жизнях. //

Неизвестность предполагает бытие и переживание этой неизвестности, согласитесь? Если бы имело полное прекращение, то ни о какой неизвестности речи быть бы не могло. Следующая жизнь неизвестна, это не обязательно хорошее перерождение,  поэтому как раз здесь элемент неизвестности и страха присутствует. А вот китайцам индийский буддизм понравился как раз реинкарнацией, то есть обещанием вечной жизни. У еропейцев конечно такая же ситуация.

Конечно любое учение это упайя, метод. И причины помощи другим тоже понятны. Для примера возьмем близких нам людей - разве освободившись сами, мы не пожелаем того же для них? Очевидно пожелаем. А на других существ вообще это распространяется по закону кармы - насколько понятия о них имеются в нашем сознании, настолько мы и являемся ими, а они нами. Так что пока просветленный имеет понятие непросветленного, он не освобожден полностью. А забыть он не способен - всезнание не даст .