Reincarnation Theory | Перерождения

[КИ]

Во-первых, у меня есть опыт прекращения сознания и появления его снова, а также переживание сознанием неких других миров. Это все про сны. Во-вторых, я наивно верю в создании актами сознания причины для появления других актов сознания в будущем . А никаких фактов, подтверждающих полное прекращение, у меня в опыте нет.

[КИ]

Еще в опыте есть представления смерти других людей. Но также есть и рождения новых. У буддистов (наверное не только у них) есть обширные доказательства того, что сознание, проявления которого мы наблюдаем в других существах, не могло появиться ниоткуда и не есть порождение матери, отца и т.п. А материя и подавно есть нечто отличное от сознания. Об этом еще дедушка Ленин учил. Плюс, я вижу, что дети, всего через несколько лет после рождения, живя в почти одинаковых условиях, проявляют совершенно различные способности и предрасположенности. И т.п.

[yoshkinkot]

Я сны вижу всю жизнь каждый день, и вижу, что это просто «шум» мозга. Реагирую абсолютно спокойно на все многообразные сюжеты. Чтобы впасть в заблуждение по поводу природы сна достаточно сделать какой-либо вывод, ну например, что это я выхожу из тела в другой мир. Этого совершенно достаточно, чтобы начать «стягивать» свое видение в этом направлении, втягиваться и погружаться в этот поток. Когда начинаешь за ним следить и следовать, для тебя сон становится всё реальнее и реальнее. Всё сансарнее и сансарнее. Это тоже мой опыт. Прошлый. А если же совершенно отстранённо наблюдать, то, относись это ко сну, или к жизни «наяву», Сансара превращается в Нирвану.

У разума и не может быть опыта его отсутствия.
Когда мы есть, смерти нет, когда есть смерть, нас нет.
Вера в создание актами сознания причины для появления других актов сознания в будущем (что бы это ни значило )) не может иметь к физическому существованию и несуществованию никакого отношения. Это просто мысли. Были и сплыли.

Процессоров, исполняющих инструкции в наших компьютерах, тоже когда-то не было. Так и наши мысли, и мы сами просто инструкции. Пока процессор работает нормально, мы не можем понять, как может быть иначе. А случись инсульт, мы вполне можем вообще потерять способность что-либо понимать.

\\\Еще в опыте есть представления смерти других людей.\\\

Представления – не значит «в опыте». Не нужно смотреть на других, всё можно понять и по себе. И хотя ты, Хуанди, уже в два года имел самоосознавание , но нужно понимать, что в два года у тебя такого мышления, как сейчас, не было. У тебя есть память с двух лет, но понимание по поводу этой памяти к тебя пришло, когда ты стал её анализировать уже будучи полноценной личностью. А в 2 года личность ещё не полноценна, это ещё маленький снежный ком, на который ещё предстоит налипнуть многому, прежде чем это многое решит, что оно было всегда и не может умереть.

Пример. Я вот, скажем, помню себя, ещё не умеющим читать. Но сейчас я умею читать, и представить себя не умеющим уже очень сложно. Одно накладывается на другое. Кажется, что я тогда был такой же, как сейчас, но это не так. Если «отрезать» всю память, начиная с того момента, то я, вероятно, вернусь в то состояние. Но мы не можем представить себе, что мы не помним то, что помним. Это будет плохой имитацией. Так и смерть себе нельзя представить. Потому все спекуляции по поводу того, что будет после или было до – это такая же имитация.

Насчёт детей. Я вот вижу, что дети, рождающиеся от одних родителей, похожи, но не как две капли воды. И я хорошо понимаю, насколько сильный разброс отклонений может быть при оплодотворении одной яйцеклетки одним из одновременно выпущенных миллионов сперматозоидов. Это всё случайные сочетания. Предел их задан , но в этом пределе минимальные отклонения могут быть любые. И предрасположенности частично задаются генетически, частично средой, а на 50% просто случайны. Вот что западёт в голову, за что зацепится ребёнок, то и будет развивать. В детстве это не видно, но с моего возраста уже видно отлично. Вариантов моего развития могло быть много, понимаю это.
И многие варианты вообще определялись не мной.
А одни варианты тянут за собой другие, одни события, другие, вот так каждый и развивается. Как шахматная партия. Отдать ребёнка в спортивную секцию, или в музыкальную школу – вот и выросли два совершенно разных человека. Или один родился в Ираке, другой в Украине, тоже два разных человека.
Материя это не сознание. Камень это не растение. Вакуум это не Солнце. И т.д. Но противопоставления тут никакого нет. Это ВСЁ – Бытие.

Вот в той ссылке, что я привёл сегодня, учёным, у которого есть идея об истинности Ислама, очень интересным образом «доказывается», что этот мир и всю вселенную сотворил Аллах. Даются действительно потрясающие факты о макро и микро-мирах, а затем делается вывод, что такие воистину поразительные вещи не могли возникнуть сами, а значит их сотворил Аллах по своему замыслу.

Если подумать, в этом силлогизме есть-таки нестыковки.

P.S. Спрашивается, зачем вообще верить и доказывать неочевидное и недоказуемое?

Р.Р.S. Кстати, в этом отношении у некоторых буддистских логиков явно есть какие-то подавленные комплексы. Я про разбор колесницы на детали, например, а затем торжественное объявление её несуществующей. :lol: Делать им что-ли было нечего. Или мамы их недолюбили.

[КИ]

Все бы хорошо, если бы материалистическое воззрение не было бы просто очередным конструктом все того же ума . С тех пор как я себя помню, мое самосознание почти не меняется. В какой-то момент просто как бы включился свет - и я стал я. Даже не поумнел с тех пор .

[yoshkinkot]

Конструкт и есть. Человек вообще может свободно думать, о чём угодно. Свобода кончается, когда человек решает поверить в один из собственных конструктов.

[Xia_Ren]

Yoshkinkot wrote:

//Человек вообще может свободно думать, о чём угодно. Свобода кончается, когда человек решает поверить в один из собственных конструктов.//

А эта позиция – не конструкт? Мне представляется, конструкт. И как возможно общение с человеком, который не верит в то, что говорит?

[yoshkinkot]

Yoshkinkot wrote:

//Человек вообще может свободно думать, о чём угодно. Свобода кончается, когда человек решает поверить в один из собственных конструктов.//

А эта позиция – не конструкт? Мне представляется, конструкт. И как возможно общение с человеком, который не верит в то, что говорит?

Гораздо тяжелее общаться с человеком, который верит в то, что говорит.  8O  

Я не настолько ограничен, чтобы отстаивать одну точку зрения, не понимая другой точки зрения. Той, с которой "спорю".

Это игра в спор. В глубине меня нет вопросов.

[yoshkinkot]

Всё же, поясню.
То, что я пишу, имеет смысл. Вполне конкретный. И я его туда, так или иначе, вкладываю. Но я не держусь за эти мысли.
Всегда - я отдельно, а мысли отдельно. Мысли это не я.

[Sadhak]

///PS, Sadhak - Не хотите ли приобрести домен brahma.ru ///

Нет, спасибо, на все это нужно время и энергия. Вот, что интересно, на этом форуме иногда человек по пять в день регистрируется, а все равно только 5-10 пишут...

///Я сны вижу всю жизнь каждый день, и вижу, что это просто «шум» мозга. ///

Да, конечно, при пробуждении сны выглядят нелепо. Но только потому, что это мнение есть уже в другом состоянии сознания, а во сне никакого вопроса по этому поводу нет, подобно тому, как нет его у того самого человека после инсульта по поводу возникшего умственного дефекта. Наверняка ("просветление-всезнание" и т.д.) есть состояния сознания, где полной чушью выглядит и "наше" восприятие реальности. Это только подтверждает инструментальность, временность и обусловленность ума. Поэтому если считать "нас" как состояние-cодержание ума, то фраза ///Когда мы есть, смерти нет, когда есть смерть, нас нет./// - будет абсолютно справедлива. Но ниже, Вы же пишите: ///Но я не держусь за эти мысли. Всегда - я отдельно, а мысли отдельно. Мысли это не я./// Тогда как рождение и смерть может относиться к тому, что не ум, не мысли и явно нее тело? Что же это? То, что осталось после отрицания всего этого, само восприятие-чувствование, "я есть"? Но это тоже требует сознания, носителя-держателя этого "свойства", того, чему оно принадлежит, хозяина, все то же самое содержание сознания, что и само возникает и пропадает. Откуда? Что это за источник, истинный субъект, что и будет  моей "истинной сущностью", как тем, что я есть, а не тем, чем кажусь? Как я понимаю, то, что описано, воспринято, познано быть не может, посколько само все делает это возможным - как свет сознания, освещающий сонный мир, его сюжет, персонажей - как выловить отделить Это от того,что он проявляет? Не "я"-деятель, не сосед, что также снится и не сам сновидящий, за его отсутствием (сон без того, кому он снится, иначе получается бесконечно уходящая вверх цепочка) - все определения только в негативных терминах, посколько дуализм смерти-рождения, субъекта-объекта, присутствия-отсутствия и т.д. - относятся только к уже проявленному миру, его атрибуты, а Туда ум и его концепции вообще не лезут... Но не быть Этим нельзя, а ведь именно ум переживает и пытается найти "я" его истинную сущность, которую оно и потерять не может...

[Xia_Ren]

Sadhak wrote:

//Я полагаю, что само понятие свободы воли, лишено смысла, как и вопрос об этом.//

Давно и всесторонне мы это вопрос обсуждаем, однако он столь хитр, что, как мне представляется, так мы его пока и не разрешили.

//Если хотите, давайте разберемся подробнее. Что является характеристикой человека, "я", "души", без которой это понятие лишается смысла? что именно самое ценное в реинкорнирующем "я", о чем можно сказать: "смотри-ка, я перевоплотился..." ? Память, характер ? //

Как я уже выше неоднократно писал, мне представляется, что именно память – эдесь ключевой момент. Не для ответа на вопрос «Что есть «я»?», это сверхсложный вопрос, а для констатации факта перерождения. Перерождения личности, понимаемой в обыденном смысле. Память – её (личности) может быть даже главная компонента.


Yoshkinkot wrote:

//Это игра в спор.//

Мне кажется, это очень важно – знать, что человек, с которым ты общаешься, воспринимает это общение как «игру в спор»!

//Всегда - я отдельно, а мысли отдельно. Мысли это не я.//

Однако ж, мне представляется, мысли некоторым образом отражают «я». И когда два человека общаются, т.е. делятся-обмениваются мыслями, то тем самым они до некоторой степени познают другое «я». Пусть даже самую капельку. И общение – это общение двух «я», двух алаявиджнян.

[Пламен]

// на этом форуме иногда человек по пять в день регистрируется, а все равно только 5-10 пишут

Регистрируются главным образом англоговорящие, а пишут русскоговорящие. Очевидно форумы надо разделить, чтобы не создавать лишных иллюзий. Точнее, нужно будет сделать еще один форум только для "англичан".

А что касается Брахмы, значит ему пора бай-бай, в космическую ночь пралаи. :-)

[КИ]

Перерождения личности, понимаемой в обыденном смысле. Память – её (личности) может быть даже главная компонента.

А что вы скажете про человека с амнезией? Ведь очень много случаев, когда люди теряют всю память о личном прошлом, но во всем остальном остаются нормальными людьми.

[Sadhak]

///мне представляется, что именно память – эдесь ключевой момент. Не для ответа на вопрос «Что есть «я»?», это сверхсложный вопрос, а для констатации факта перерождения. ///

Угу, попался . То есть, память не обязательно будет доказывать существование того же самого "я", что она содержит в себе? Это крайне зыбкое чувство, содержащееся в сознании как концепция, подверженная различным дефектам, порче, забыванию и внушению (а возможно и имплантации). Если память не может служить основанием-характеристикой "я", то почему мы на основании ее существования, делаем вывод о перерождении "я", как определяемого ей? Мало ли еще какие аспекты могут характеризовать "я" в совокупности? (как одной из характеристик прохожего, что мы восприняли, будет синий пиджак, но этот же пиджак на другом объекте, не означает, что это тот самый прохожий? (второй съел первого и забрал пиджак) Вот если бы без этого пиджака, этот прохожий вообще существовать не мог, его покрой был бы уникальным, присущим именно этому человеку и никакому другому, то мы могли бы сказать, увидев мельком злополучный пиджак, что это тот самый прохожий...). Понятно, что память не может определять "я", идентифицировать его. Помним ли мы все, а если не помним, что делали пять минут назад, то там "я" не было? А если человек теряет память, то и "я" исчезает? Да и в большинстве случаев мы не помним "свои" прошлые жизни и вряд ли будем в "следующей" помнить эту, то какой смысл вообще говорить о перерождении? Тогда скажем, что на миллион человек, перерождается только один, который и помнит прошлую жизнь, т.е. просто "живет" подольше, мало ли еще какие сиддхи бывают. Рано или поздно цепь прервется и он не вспомнит прежнюю, а то и обидно забудет - вот и "я" исчезло... То есть память вообще нельзя использовать как параметр, доказывающий перемещение "я" из жизни в жизнь, мы эту-то жизнь помним смутными кусками, не отличающимися по "амплитуде"-качеству переживания от воспоминания просмотренного фильма, просто ум говорит, что вот это важное, мое переживание, а вот это фильм смотрел... Нет, память не подходит... Может непрерывность сознания, характер, привычки, еще что-либо? Ничего не найдем, ухватиться не за что, все разваливается, а на чем тогда этот миф о "я" держится? Только на переживании настоящего момента - "я есть" без "я". А как это может путешествовать, оно же вечно, вневременно, его нет только в концепциях, в уме. В любой момент, это переживание с "нами", ощущение реальности, вне него - ничего, даже все концепции тоже в нем, сейчас... Они только проецируются куда-то, как будто "вне", а находятся все там же, в "я есть". Как оно (единственная характеристика-основание "я") может реинкарнировать, куда?

Абсурдность вопроса о свободе выбора, заключается в ложности предпосылок, условий-понятий, что этот вопрос вызывают - наличия того самого "я"...

[Xia_Ren]

Пресвятая дева Мария!!! Наконец-то мне открылась сама Истина! О, чудо! До меня дошла вся (а может это ещё и не вся!) глубина теории алаявиджняны!

Мне открылось, что алаявиджняна с её феноменальным потоком бытия – это каждый человек. Сколько людей, столько и алаявиджнян. А что это значит? Это значит, что у каждого свой мир. И это-то всё и объясняет. Ведь у Садхака свой мир – мир, в котором Брахман=Атман и всё то, что он про мир и утверждает. У Ника свой мир – мир диалектики Гегеля. У ГК свой мир – мир "Здесь и сейчас". У Хуанди свой, у меня свой, у каждого свой.

Так что спасибо всем, что рассказываете мне о своих мирах! Ведь это и просто интересно, и в то же время полезно – помогает разобраться и навести порядок в своём мире!

[Пламен]

Ну, да, алаявиджняна - индивидуальный поток сознания на уровне дофеноменальном. Более того, АВ - персональная безначальная авидья каждого из нас.

Правда, там существует и такая вещь, как коллективная карма, что подводит нас к идее интерсубъективной монадологии. Все правильно. Буддисты молодцы. Сумели за столько веков до Гуссерля создать рабочий вариант трансцендентальной феноменологии.

Кстати, недавно - кажется в сентябре - вышла книжка проф. Била Уолдрона, посвященная именно этой проблеме, правда, немножко с позиций социологического натурализма Шутца, но тем не менее, алаявиджнянская.

http://www.orientalia.org/books-William+Waldron.html

или
http://www.orientalia.org/books-Vijnana.html

Там есть и резюме.

[GK]

Мировоззрения разные, но мир-то один. И куда интереснее не идеи и представления, которые так или иначе разъединяют, а Основа мира, которая одна на всех.

[Xia_Ren]

2Хуанди:
На счёт амнезии – я лишь имел в виду, что если есть память о других жизнях, то уже можно говорить о перерождениях. Согласен, что более близкое рассмотрение выявляет множество нюансов и всевозможные пограничные ситуации.

Садхак написал:
//Как я понимаю, изучение таких вопросов, считается дурным тоном и может повредить репутациии европейского академика.//

Интересно разобраться, почему же так. Одна причина, может быть, что наверно всё-таки большинство европейских учёных не являются буддистами. Вот в Тибете другое дело – большинство тибетских учёных буддисты, и поэтому изучают перерождения.

Ещё, может быть, причина, что европейская наука всё-таки направлена на овладение материальным миром. Т.е. она прагматичная. А изучение перерождений – тут не видно материальной выгоды. Ну и, соответственно, финансирование науки осуществляют конечно же прагматичные люди. И они соответственно своим интересам определяют научные направления.

Т.е. чтобы европейская наука вплотную занялась проверкой теории перерождений, нужно больше пропагандировать буддизм (желательно тхеравадинский) в среде учёных. Или среди перспективных к науке школьников. А также в среде людей, причастных к правительственным и бизнес структурам, финансирующим науку.

P.S. Алаявиджняна здесь наверно оффтопик. Предлагаю продолжить в более подходящем треде - "Имманентность и трансцендентность мира".

[Пламен]

Что может быть прагматичнее управления процессом перерождения. Тогда не будет необходимости и в завещаниях. Рациональный эгоизм должен финансировать подобные исследования, подомно тому, как он финансирует криогенные ваны.

[КИ]

Да, странно, почему не ведутся такие исследования. Только для них надо быть сторонником  пудгалы, которая является носителем психического и которую можно пересадить в другое тело. В классическом буддизме это явно невозможно. Кирпичики психического процесса, включая память, могут преобразоваться так значительно (вообще рассыпаться), что новое существо не будет уже той прежней личностью.

[Пламен]

А Вам не приходило в голову, что алая-виджняна и есть пудгала?