Nature of Time | О времени

[Nick]

Так я и говорю, что такое тождество сомнительно.

Не знаю, не понятно, что мы тут все "представляем" под рефлексией.

[Xia_Ren]

А что Вы обозначаете словом рефлексия?

[Nick]

У нас есть мысль, она меняется - факт времени налицо. Фиксация изменения мысли, их обработка есть рефлексия, и происходит она также как некое изменение мыслей, т.е. и здесь время "внутри" и "рассмотреть" (увидеть) она (рефлексия) его не может, так как остаётся всё той же изменчивой мыслью. Таким образом выглядит логичным, что рефлексия не достаточный инструмент для исследования времени, она может только обозначить (указать) наличие предмета исследования.

[Пламен]

Рефлексия - это повторяемая флексибильность. :-)

[Nick]

флексибильность :oops:
http://www.yandex.ru/yandsearch?rpt=rad&text=%F4%EB%E5%EA%F1%E8%E1%E8%EB%FC%ED%EE%F1%F2%FC
http://liber.rsuh.ru/Conf/Cult-hist/kuzmina.htm
http://encycl.yandex.ru/yandsearch?rpt=encyc&text=%F0%E5%F4%EB%E5%EA%F1%E8%FF
В смысле адаптивность к свои собственным мыслям?

[Пламен]

Ага, ригидность - это естественная и научная установка, а флексибильность - истинно феноменологическая установка динамического узрения динамических сущностей.

[Xia_Ren]

Флексибильность – какое замечательное слово! Утверждается, что изменчивостью нельзя познать изменчивость. То есть рефлексией нельзя познать время. Решение этого противоречия видится мне в следующем. Утончение рефлексии. Всё тоньше и тоньше. Тонкое способно познавать грубое. Если какая-то часть бытия не познаётся рефлексией, потому что рефлексия сама становится неотличима от этой части бытия, тогда мы должны превзойти себя, утончить свою рефлексию, чтобы она смогла воспринять, понять и в итоге познать данную часть бытия. То есть происходит, в некотором смысле, процесс постоянного разъотождествления рефлексирующего субъекта с бытием вообще. Разъотождествление посредством утончения.

[КИ]

Разъотождествление посредством утончения.

Это и есть стандартный йогический путь.

[Nick]

Я бы всё же двигался бы чуть по медленнее. Если для общего улавливания этого и достаточно, то для "утончения" следует более тщательно вычистить все "стереотипы".
Мне вот не понятно, что значит - разъотождествление посредством утончения: кто разтождествляется и с кем, и что такое "утончение", чего или кого мы будем утончать, и не останемся ли мы в рамках той же самой рефлексии? Если мы знаем что рефлексия это тупиковый путь, то не следует ли сразу отказаться от попыток реанимировать её, даже в виде "утончения"?

[Xia_Ren]

Ну хорошо, значит рефлексия (с её предельной формой – йогическим восприятием) – это плохо, тупик. А какой инструмент предлагаете Вы? Должно быть «спекулятивное мышление»? Стыдно признаться, но я так и не въехал, что же это такое. Спекулятивный – у меня ассоциируется со словом спекуляция. То есть купил за дёшево, продал за дорого. Нет ли у Вас под рукой каких-либо текстов-разъяснений этого понятия, которые представляются Вам достаточно точно указующими на его суть и явственно выявляющими его ценность для познания и преобразования бытия?

[metich]

Ригидность - естественная, а персерверация - научная установка.

Интересно, что так легко и непринужденно проблема понимания времени подменена проблемой понимания рефлексии! Утверждается, что «изменчивостью нельзя познать изменчивость». Пусть так, но из этого отнюдь не следует, что «рефлексией нельзя познать время». Рефлексия не есть само время. Картезианцы!    Если рефлексирующий субъект замечает, что существует, это не значит, что мысль и существование – одно и то же. Если в акте рефлексии индивид маркирует нечто как время, это еще не значит, что время и рефлексия одно и то же, и одно невозможно измерить другим, и не значит, что время непознаваемо. Кроме рефлексии есть еще как минимум человек , а последнему не след заявлять, что "рефлексия тупиковый путь". Пока это был единственный путь понимания знаний.

Более того, так называемое "утончение" вам, Xia_Ren, ничего не даст, - нельзя быть чуточку беременной, ну даже совсем-совсем чуть-чуть...

[КИ]

Время есть лишь результат рефлексии над трансцендентальным опытом. То есть время не рефлексия, а ее результат.

Что-то якобы более объективное [для физиков, как пассивных идеологов навивного материализма] - оно измерение четырехмерного континиума, а это очень далеко от понятия времени для нормальных людей, а следовательно совершенно иной предмет.

[metich]

Рефлексия всегда цепляется за собственный флективный хвост. "Рефлексия над трансцендентальным опытом", иными, не столь высокими словами, даже одним словом - осмысление. Для всякого осмысления нужно время. Время – не результат, а условие рефлексии.

Но можно согласиться и с тем, что время - субъективный фактор, порождение сознания. Но это субъективное время системы "Huandi". Если мы в состоянии отделить свое субъективное время от интерсубъективного, то наши времена еще не кончатся с исчезновением времени в результате прекращения рефлексии иных систем.  

Говорить о субъективности времени или о времени как свойстве объективного мира сейчас не представляется столь необходимым. Это не важно. Мы можем говорить и о привидениях, прекрасно осознавая, что эта нечитсть - порождение сознания, и что бы мы ни знали о привидениях, как бы хорошо ни понимали, это знание пусто, а понимание ложно, ибо привидения - результат рефлексии над трансцендентальным опытом.

Год назад здесь уже происходила дискуссия о времени. Жаль, если эта закончится с тем же результатом. Напомню вкратце прозвучавшие мнения:

Время - это изменение.
Время - это память. (сиречь, опыт)
Время - это категория, понятие (т.е. порождение сознания; рефлексии)
Время (по Козыреву) - физическое явление объективного мира (но не свойство вещей, даже таких вещей как рефлексирующий человек)

Дискуссия приблизилась к пониманию Воли, но не добралась до концепта Воля=Время, ибо волей Пламена была прекращена как выродившаяся в оффтопик.  С этого момента и предлагаю  продолжить незавершенное строительство времянки, так как все остальное уже прозвучало.

[Пламен]

Концепция космического времени нас не интересует. Она является предметом редукции (или научно-объективистских рефлексий). Во внутреннем опыте будущее и прошлое могут меняться местами. В трансцендентальном опыте (что не является синонимом внутреннего опыта, ибо внутренний опыт тоже может быть трансцендентным, т.е. содержать бескритично допускаемые трансцендентности) нет разницы между медитацией и рефлексией, так как здесь рефлексия умудрилась не глотать больше свой объективистский хвост. Если хорошо приглядеться к этому виду феноменологической рефлексии, то легко можно установить, что она совпадает с внутренним осознанием времени (das innere Zeitbewusstsein).

[КИ]

Вот уж к воле время никакого отношения точно не имеет. Время воспринимается независимо от желаний, воли, эмоций и любых банальных модификаций сознания. Точно также, то есть как происходящее само собой, воспринимаются (с трансцендентальной позиции) и пространство, узнавание услышанных слов, последовательность событий и т.п., поэтому они находятся у йогачар с временем в одном списке - читтавипраюкта-самскар. Изменение и память - это также для меня другие понятия.

То в опыте, что я называю временем, не обуславливает полностью рефлексию, то есть не больше, чем пространство и другое. Время - это ощущение течения жизни, его скольжения. А вывод о том, что всё, в том числе и рефлексия, существуют благодаря времени, лишь результат самого представления ою объективном времени . Если книги лежат друг на друге стопкой, то это не значит, что они существуют благодаря стопке.

[Nick]

Ну хорошо, значит рефлексия (с её предельной формой – йогическим восприятием) – это плохо, тупик.

Всё же я говорил основываясь на своём представлении рефлексии (как некой мысли фиксирующей изменения самой себя), в то время как Пламен трактует его более широко, как некую "динамическую величину (само)познания", и медитацию считает подвидом рефлексии. Я с этим не совсем согласен, по крайне мере потому, что и медитация, и рефлексия имеют общий корень - самопознание, и сваливать в общую кучу все его проявления было бы не совсем разумно, так как на разных уровнях "субъекта" (от обыденного до трансцендентального) оно (самопознание) проявляет себя по разному и желательно разделять функциональность.
Я говорил о том, что мысль, даже та которая исследует саму себя не способна, понять время как оно есть, поскольку она есть "законсервированное" время, т.е. прошлое. Можем ли мы предложить некий "метод" не использующий мысль?

В трансцендентальном опыте нет разницы между медитацией и рефлексией, так как здесь рефлексия умудрилась не глотать больше свой объективистский хвост.

Это опыт одного трансцендента, или совокупный?

Дискуссия приблизилась к пониманию Воли, но не добралась до концепта Воля=Время

Не могли бы Вы более чётко указать границы данного тождества?

[Пламен]

Скорее рефлексия является подвидом медитации, особенно если рассматривать медитацию как форму когитации.

[Nick]

И всё же, не понятно почему между ними нет разницы в трансцендентальном опыте.
И хотелось бы выяснить, содержит ли (производит) рефлексия, что-то кроме мысли, и что ей придаёт "постоянную гибкость".

[metich]

Я далеко не уверена в объективности времени, Huandi. Особенно, когда времени уже нет, а я еще есть безусловно.

Условие времени не превращает время в причину рефлексии, как берега не причина появления реки, но условие направления и силы.

Время неподвижно, а я протекаю, вспениваясь водоворотами внимания, щедро выплескиваясь, тихо застывая омутами сна, измеряя собой свое время, единая  от всех своих истоков до исчезновений.  

Век и жизнь/сила/мощь - в русской древности были синонимичны. Слово "век" ловило эти смыслы.

А время... древнеиндийское vartma ... колея, рытвина от колеса... Не в свое время... не в своей колее...

А воля и впрямь не причем.
До свиданья.

[Xia_Ren]

Метич написал:

Более того, так называемое "утончение" вам, Xia_Ren, ничего не даст, - нельзя быть чуточку беременной, ну даже совсем-совсем чуть-чуть...

Не могу уловить, какая связь между беременностью и утончением рефлексии.

Дискуссия приблизилась к пониманию Воли, но не добралась до концепта Воля=Время

Интересная мысль! А мне так представляется, что Воля и Время – враги. Воля стремится преодолеть Время.

Время - это изменение.

Данное тождество мне представляется весьма правдоподобным. И тогда понимание и изучение времени сводится к пониманию и изучению изменений.

Век и жизнь/сила/мощь - в русской древности были синонимичны. Слово "век" ловило эти смыслы.

А время... древнеиндийское vartma ... колея, рытвина от колеса... Не в свое время... не в своей колее...

А воля и впрямь не причем.

Так вот оно как оказывается! Время – действительно Воля! Но не моя, а некая внешняя чужая Воля!


Пламен написал:

В трансцендентальном опыте нет разницы между медитацией и рефлексией, так как здесь рефлексия умудрилась не глотать больше свой объективистский хвост. Если хорошо приглядеться к этому виду феноменологической рефлексии, то легко можно установить, что она совпадает с внутренним осознанием времени (das innere Zeitbewusstsein).

Может быть, Вы имеете в виду, что рефлексия-медитация всегда сопровождается рефлексией-осознаванием времени?