Nature of Time | О времени

[Sadhak]

///...некий человек находится в полной прострации, в белой комнате, не вспоминает ничего отличного от того, что воспринимает в данный момент, не думает ни о каких последовательностях. Но ощущение протяженности бытия, ощущение того, что "жизнь идет", у него все равно имеется. И это не зависит от воли, памяти и т.п///

Ну да, так и есть, но нет и вопроса и различения-отождествления. Восприятие есть, воспринимающего и воспринятого нет как концепции-разделения "я смотрю на мир". Ну так оно всегда есть, переживание сечас. Будущее в воображении, прошлое в памяти - их же нет, как и понятия о них или необходимости ввода этих понятий. И времени нет, пока нет в уме сравнивания или изменения. Время - это же изменение чего-то по сравнению с чем-то, иснструмент ума, чтобы воспринять это изменение "до" и "после". А это может быть только в памяти, "до" уже нет, а "после" еще нет - все только в концепциях. Вчера ночью по ОРТ, была передача про время. Ничего толкового не сказали, каша какая-то невнятная... Только слова Эйштейна запомнились - "время это то, что показывают НАМ часы..."

[Xia_Ren]

Только слова Эйштейна запомнились - "время это то, что показывают НАМ часы..."

Ну то есть фактически Эйнштейн говорит, что время – это изменения. И не намерен искать сущность времени, а намерен лишь измерять его. Такой прагматический операционалистский подход.

[Nick]

Если отбросить все самокопания в психологии, то лично для меня время проявляется в пяти видах.
1. Сначала было 0, потом 1, фиксируется факт изменения. Время как изменение.
2. Из первого следует второе, нечто, например атомные часы, имеют постоянное изменение 0-1-0, относительно которого я меряю все остальные изменения. Время как длительность.
3. Чайник никогда сам по себе не закипает, скелеты не оживают. Время как разрушение.
4. Из космической пыли появляется человек, из старого появляется новое. Время как эволюция.
5. Прошлое, настоящее, будущее, "стрела времени". Время как необратимость.

[Sadhak]

Я в словах Эйнштейна, подчеркнул - "НАМ". Нет наблюдателя и восприятия - нет и времени. Время необходимая часть восприятия как концепции или факт в сознании, если есть изменение. Как и пространства не существует как только не между двумя предметами или описывающее протяженность самого предмета. Как его воспринять без пространства?

[Xia_Ren]

Что до меня, так я осознаю важность всех компонентов, перечисленных Вами (наблюдатель, восприятие, изменения, время, пространство, предметы). Важность для проникновения в суть происходящего. Ведь мы здесь все этим занимаемся.

[Nick]

Нет наблюдателя и восприятия - нет и времени.

Еженочно наблюдатель исчезает, а днём опять возвращается, а часы ему показывают, что даже тогда когда его не было, время всё равно было. Не очень логично думать, что если закрыть глаза, то стул на который мы только что смотрели - исчезнет.
Что бы "увидеть" время", не являющиеся каким либо известным объектом, требуется совершенно особый "наблюдатель", поскольку обычного наблюдателя время "вспенивает водоворотами".

[КИ]

Еженочно наблюдатель исчезает, а днём опять возвращается, а часы ему показывают, что даже тогда когда его не было, время всё равно было.

Угу, именно так йогачарины доказывают существование алая-виджняны .

[metich]

Представления о линейном времени - концепт "нового времени", концепт, приводящий, по аналогии с "дурной бесконечностью" к "дурной вечности".

Не очень логично думать, что если закрыть глаза, то стул на который мы только что смотрели - исчезнет.

Нелогично думать, что стул, на который никто не смотрит, остается стулом.  

Еженочно наблюдатель исчезает, а днём опять возвращается, а часы ему показывают, что даже тогда когда его не было, время всё равно было.

Позвольте не согласиться. Наблюдатель никогда не покидает свой пост. (Поэтому и часы не останавливаются. ) Процедура наблюдения может быть разной.

Кроме того, если утверждать, что наблюдатель исчезает и появляется, то возникает закономерный вопрос: кто или что заставляет наблюдателя возвращаться, причем, вовремя? Сразу замечу, что ссылка на так называемые "биологические часы" окажется здесь несостоятельной: за ними тоже некому будет "наблюдать".

[Nick]

Нелогично думать, что стул, на который никто не смотрит, остается стулом.

Возможно, но непонятно почему?

Позвольте не согласиться. Наблюдатель никогда не покидает свой пост.

Тоже очень даже может быть, но остаётся ли наблюдатель наблюдателем если на него никто не смотрит?

Кроме того, если утверждать, что наблюдатель исчезает и появляется, то возникает закономерный вопрос: кто или что заставляет наблюдателя возвращаться, причем, вовремя?

Конечно же время!
Какого именно конкретно наблюдателя Вы подразумеваете? Их так много разновидностей, а многие различаются даже "генетически".

56.5. Глубочайшее нельзя приблизить, для того, чтобы им воспользоваться;
— Лао Цзы

[Sadhak]

///Еженочно наблюдатель исчезает, а днём опять возвращается, а часы ему показывают, что даже тогда когда его не было, время всё равно было. Не очень логично думать, что если закрыть глаза, то стул на который мы только что смотрели – исчезнет///

Часы являются частью наблюдения наблюдателя, а не чем-то внешним и субъективным его наблюдению. Бесспорен только сам факт восприятия часов, а не наличие самих часов и времени, что они показывают. За подтверждением факта восприятия, наблюдателю ни к кому обращаться не надо, а вот содержимое этого восприятия – часы – уже дорисовывается воображением как концепция – «часы и время на них», хотя непосредственно есть восприятие только их передней части, а не их дна, тыла и вида сверху, что создает в уме понятие «часы», как образ цельного и независимого от наблюдения объекта. Нет наблюдения, нет и вещи, чтобы «быть» она должна быть воспринята. Если же нет восприятия, то как можно утверждать, ее существование, для кого?

[Xia_Ren]

Мне представляется, что если рассматривать «объективное» время, то время – это просто изменения. И далее уже можно говорить о разных типах изменений. Поскольку изменения сущего происходят не произвольные, а подчиняются определённым закономерностям. Например, человек приходит в этот мир младенцем, а уходит стариком. Никто вроде бы никогда не наблюдал противоположного процесса. Или, ещё пример, паста из тюбика всегда выдавливается и никогда не вдавливается обратно.

Есть изменения (процессы), которые соразмерны, повторяемы, периодичны. Такие как день-ночь, механические и электронные часы. Такими изменениями-процессами мы меряем время, то есть соизмеряем с ними другие изменения-процессы.

Некоторые из изменений-процессов благоприятны с точки зрения субъекта, некоторые неблагоприятны. Вторые он стремится или уничтожить, или, если уничтожить не получается, уменьшить. Для этого человек изобрёл, например, медицину, физкультуру, прогулки на свежем воздухе, правильное питание.

[Xia_Ren]

Ну хорошо, допустим, что стула не существует, когда на него никто не смотрит. Или может быть он существует, но не в форме стула, а в какой-то произвольной форме. Или может быть он существует в форме стула, но не стоит на одном месте, когда никто на него не смотрит, а носится как угорелый по комнате и распевает задорные песни. Как бы там ни было, когда я захожу в комнату, я опять обнаруживаю его на том же месте, на котором он стоял, когда я выходил из комнаты. Отсюда я делаю вывод, что либо стул существует независимо от моего субъективного восприятия его, либо есть какой-то принцип, зашитый в моём сознании, который обеспечивает кажимость объективного существования стула.

То же самое относится и ко времени. И когда мы изучаем законы объективного стула или времени, то мы изучаем либо законы действительно объективного стула и времени, либо законы неких принципов, вшитых в наше сознание. Всё это я к тому, что даже если объективного времени нет, то все равно его изучение полезно, поскольку это будет изучение принципов, вшитых в сознание.

[КИ]

// Отсюда я делаю вывод, что либо ...

В поздней Йогачаре другой вариант - феноменальная (как нам видится) данность стула вне сознания (когда мы его не видим) просто принимается, как очевидный факт (то есть нам видится\знается, что стул существует и тогда, когда мы его не видим. Знание о том, что стул стоит там-то и там-то, тоже феномен). Но из этого никак не следуют онтологические выводы о бытии стула. Это довольно сложный взгляд.

[Xia_Ren]

Мне представляется, что точка зрения йогачары состоит именно в том, что вся онтологичность-объективность внешнего мира – на самом деле некая программа, зашитая в сознание. Поддержание или же модификация этой программы определяются накопленной субъектом с безначальных времён кармой. И когда мы изучаем что-нибудь якобы онтологическое-объективное-внешнее, то тем самым мы изучаем эти прошивки в сознании. Что конечно же не менее ценно, чем изучение чего-то и в самом деле внешнего к сознания.

[metich]

Кто-то из фантастов в небольшом рассказике описал мир, в котором все непредсказуемо: то, что только что было водой, становится огнем; то, что только что было твердым, растекается хищно чавкающей  лужей; то, что только что было жертвой, тут же пожирало ловца. Мир был нелогичен. В таком мире легко выживал Поэт и погибал Логик. Конец был очень плохой для Поэта: бедняга, кажется, разбил себе голову, ныряя в камень, так как мир изменился последний раз и стал соответствовать самому себе, стал предсказуемым.

Не желая уподобляться несчастному, я предпочту помнить стул стулом, даже когда не смотрю на него, пусть даже за моей спиной он будет чем угодно - пищей для жучков, ступенькой на виселицу, грезящей о весне вишней или вовсе ничем. Непрерывность существования стула гарантирована непрерывностью моего существования, а непрерывность моего существования гарантирована непрерывностью существования стула. А вот если в нашем взаимном сосуществовании и был какой-либо перерыв, то мы со стулом этого и не заметим, если наша взаимная координированность в пространстве и времени не будет нарушена, то есть если совпадет наличие с воспоминанием о прежнем опыте наличия.

[КИ]

Проблемы со стулом возникают только в том случае, если материалистически продолжает полагаться, что сознание находится в голове (где-то в мозгу), а не есть все феноменальное поле.  

ЗЫ. Вспомните парадокс Рассела (не математический о бесконечностях, а о двух головах).

[Sadhak]

Можно сравнить опять же со сном . Повторяющиеся сны на одну и ту же тему и даже возвращение в то место, что снилось днем ранее - сплошь и рядом. И если снящийся персонаж, что во сне отождествляется как "я", застает одни и те же часы и время, что они показывают, в пределах одного сна или в "следующем", то можно сделать вывод, что они существуют все то время в течении этого сна или ждут его появления в следующем, отсчитывая какое-то не зависящее от сознания, что освещает этот сон, время? Рассуждая о бытии и небытии стула, когда нет его восприятия, мы задаваясь этим вопросом, остаемся на тех же позициях глубокой уверенности в наличии "я" и остального, существующего независимо от ума в сознании, что это "я" образовывает. Снящийся персонаж рассуждает во сне, существуют ли часы в тот момент, когда он от них отворачивается, подразумевая уж свою абсолютную реальность, хотя он точно такое равноправное явление во сне как и все снящееся остальное. Он не сновидящий, а именно как объект, что снится! Сознание, освещающее сон, делает его появление возможным как и все остальное в нем. Концепция призвана перевернуть восприятие и роль ума в нем, очень необычное ощущение, как в картинках построенных на игре светотени...

[Nick]

Проблемы со стулом возникают только в том случае, если материалистически продолжает полагаться, что сознание находится в голове (где-то в мозгу), а не есть все феноменальное поле.

А где находиться феноменальное поле?

Мне представляется, что если рассматривать «объективное» время, то время – это просто изменения.

Это и есть информация.

Никто вроде бы никогда не наблюдал противоположного процесса. Или, ещё пример, паста из тюбика всегда выдавливается и никогда не вдавливается обратно.

Вот это для меня самый интересный вопрос: почему информация имеет направленость из "прошлого в будущее".

Повторяющиеся сны на одну и ту же тему и даже возвращение в то место, что снилось днем ранее - сплошь и рядом.

Можно конечно изучить как понимают время психически больные люди, или ласточки, пролетая над гнездом кукушки, или тараканы, убежавшие от удара тапочкой, но всё это как-то э-э-э, ненормально, с моей точки зрения. Мы берём некого дефективного наблюдателя и пытаемся подогнать время под его восприятие. Но мы уже и так дефективны, потому что не понимаем, что такое время, так зачем же себя ещё урезать в правах? Ну давайте, попробуем изучить Луну, сделав телескоп из консервных банок (это, я так понимаю, гипербола).
Вам, не думается господа, что следует для начала отсечь всех наблюдателей, которые по определению не поймут, что такое время?

[Xia_Ren]

Ник: «Это и есть информация».

Я бы не стал торопиться отождествлять понятия «изменения» и «информация».

Ник: «Почему информация имеет направленость из "прошлого в будущее"».

А не запрягаем ли мы телегу впереди лошади, задаваясь таким вопросом? Есть подозрение, что направленность именно из прошлого в будущее следует чисто из определения будущего как последующего и прошлого как прошедшего.

[Nick]

Я бы не стал торопиться отождествлять понятия «изменения» и «информация».

И не надо, примите это как одно из возможных мнений.
Возмём, например, ряд 01101, потом изменим его 01110. Но само пространство ----- уже имеет в себе информацию о всех возможных перестановках.

А не запрягаем ли мы телегу впереди лошади, задаваясь таким вопросом?

По крайне мере, мы так "представляем" .
Если мы говорим о необратимости неких явлений, то подразумеваем, что нечто не может вернуться к своему исходному (прошлому) состоянию, тем же самым путём.