В чем секрет логики Нагарджуны

[Пламен]

В том, что у Нагарджуны попираются все законы логики - как формально буддийской, така и логики здравого смысла.

Куда ни тронь Нагарджуну, постоянно выскакивают противоречия и логические ляпсусы, если даже не сказать пропасти в причинно-следственной (ассоциативной) сети мышления. Вот, открываю наугад "Нагарджуниаду" Андросова и читаю:

"Нет ни вечности, ни невечности...
[Автокомментарий:] Ибо невечное есть отсутствие вечного. Если нет вечного, тогда невозможно и существование его противоположности - невечного."

Та же самая парадигма парадоксального и неуважительного к традиционной логике мышления обнаруживается почти во всех кариках Нагарджуны. Он только то и делает, что обижает интеллигентность читателей/слушателей. Я настолько туп, что решительно не понимаю, как это несуществование невечного следует однозначно и аподиктически из несуществования вечного. Казалось бы наоборот - если вечного нет, то все невечно. Именно так рассуждал настоящий Будда (нет ничего вечного, следовательно все - невечно, т.е. мгновенно). Тут надо действительно жить в постоянном состоянии получения передач свыше или сдалека, чтобы понимать подобные alogoi.

[ddd]

Plamen,
а как бы вам хотелось?Пришли значит и решили все логическим путем.
Логика не является критерием истины, логика это формальная цепочка умопостроений основанная на всяких там законах (противоречий,непротивречий и т.д.)
Логику мышления придумали пандиты, чтобы смущать умы граждан.

[Пламен]

Не так все просто, как Вам хочется, ddd. Буддийскую логику придумали не пандиты, а Украшения Индии Дигнага и Дхармакирти. Интересно, что Нагарджуну не поставмили рядом с ними, а выделили отдельным алмазным классом вместе с Асангой, как бы подчеркивая, что эти двое с логикой не имеют ничего общего :-)))

[Nick]

Пламен,
Ум мыслит всегда противоположностями, которые, как представления, для него равнозначны. Если есть белое, то подразумевается и чёрное, если есть плюс, где-то рядом можно обнаружить минус, т.е. мы имеем активную (явную мысль), подразумеваемую (непроявленную) мысль и то, где они существуют - "плантация мыслей". Для абсолютных категорий это бесполезная система, и мне представляется, что Нагарджуна предлагает не использовать обычные, "разделённые" мысли, для необратимых понятий. Сообственно, на абсурде он показывает бесполезность мыслей, там где они бесполезны. Более того, полярные мысли мешают увидеть неполярное нечто, если воспринять что-то единое, то разделённым это не выразить.  Итак, вывод один нужна "пустота" мыслей чтобы увидеть цельность, и никакого смысла эта пустота вне поля мыслей не имеет.
Если мы пытаемся давить мысль мыслью, то порождаем ещё бОльшое количество скрытых. Если же мы сделаем активными пару: мысль и подразумеваемая мысль, то получаем формулу Х-Y=0. или отсутствие мыслей. В реальности это видиться как логический ступор, когда цепочка мыслей прерывается, и человек испытывает "пустотное" недоумение, что, Вы, с блеском и продемонстрировали, многоуважаемый,   Пламен. Когда мысли "взаимоуничтожаются" остаётся только нераздёлнное поле, ну, например, разума.
Итак,
логика Нагарджуны, и его пустота не имееют никакого отношения к явленному, а только к беспокойному уму,
пустота это не 0 мыслей, а знак минус, благодоря, которому любая мысль проявляеться в паре со своей противоположностью, т.е. они не подавляются, но существуют одновременно, уравновешивая друг друга
главное здесь наблюдательность (желательно тотальная), которая позволяет видеть не только народившуюся мысль, но и её антипод, (и тут случается ситуация - "буриданов осёл" ).
Ну, и самое главное, обычной логики, логика Нагарджуны не отменяет, более того, обычная логика есть основной инструмент наблюдательности. Логика "пустоты" Нагаджуны примитивна (и да простят меня буддисты), так как строиться на элементарном использовании частицы "не-". Диалектика Гегеля - вот образец "пустотной" логики, связывающий мир явлений (бытия), сущности и понятия. Мне бы никогда и в голову не пришло, что противоположность количества это качество, а отрицание бытия это сущность. Ну а лучший практик "пустоты" это конечно Кришнамурти.

[Пламен]

У Вас получается намного лучше, чем у Нагарджуны! :-)))

[ddd]

Plamen:Не так все просто, как Вам хочется, ddd.
Слышали мы слышали эти имена, но ответить вам меня подвинуло другое.Само определение  логика мышления содержит противоречие, вот именно это я и ХОТЕЛ сказать.Лампа сама себя не освещает. 8O

[Пламен]

О, прекрасная метафора! Браво, ddd! Я все больше убеждаюсь, что арийцы пришли в Индию из Литвы.:-)))

Только у них наоборот было. Лампа освящает и себя. Именно такова природа инструмента познания, "прамана".

Что касается тезиса Нагарджуны, у него намечается незаконная импликация. Он говорит: если нет небытия, то нет и не-небытия, в то время как надо было сказать по-другому:

Если нет понятия А, то нет и понятия Б.

Вот где истинная импликация в софизме Нагарджуны. Понятия небытия и отрицания небытия не являются "понятием" и "не-понятием", а являются они двумя разными понятиями А и Б. Нагарджуна, если у него действительно была психологическая мотивация, подменил логику психологией, причем совершенно неправомерно с логической точки зрения. Вот о каких подделках и субститутах (подменах) речь идет в Нагарджуне. Ну, просто неохота заниматься подобными "разоблачениями". Для этого даже не нужно мозги напрягать. У него формально-логические альтернативы по принципу отрицаем все, неважно что. А в конце ничего не остается. Где у Нагарджуны феноменологический резидиум, чтобы можно было говорить о феноменологической редукции? Нет его! Сидит Алмаз Азии и хихикает над нами, глупцами, пытающимися его рационализировать и истолковать.

У Нагарджуны как раз закон исключенного третьего не действует. Он рассуждает так:

Если не-А, то не-не-А
если самости нет, то нет и несамости!

Что противоречит всем мыслимым и немыслимым законам логики. С легкой руки кого-то Нагарджуну обозвали "негативным диалектиком", чем обидели негативную диалектику и подсунули нам свинью в понимании истинной философской мотивации Нагарджуны.

Если убрать отрицание с обеих сторон импликации, получим вот что:

Если А то не-А

Можно сразу увидеть, что это противоречит законам буддийской логики о тождестве и каузальности, сформулированным в Ньяя-бинду и прекрасно растолкованным в Ньяя-бинду-тика.

Разве можно жить 600 лет и не прочитать учебник логики Дхармакирти?!

Негативная диалектика Нагарджуны - это средство от здравого смысла и от элементарных правил логики, даже буддистской. Чатушкоти приводит непоследовательно мыслящего в тупик - и все. А мыслящего человека она не касается. Just another bubble in the sky.

По поводу высказывания Юнгдрунга:
"Тут Вы правы, действительно, моя формализация ошибочна. Горе, мне - слишком давно я не практиковался...:-)

Версия, которая представляется более верной.

Высказывание А - самость установлена (есть)
Высказывание В - не - самость установлена (:-))
Далее, взамозависимое возникновение означает,
что А тогда и только тогда, когда В.

Теперь имеем следующую схему.

А=В,
не А
----(вывод)
не В.
Буду признателен Вам, если укажите на ошибку."

Ответ:
Ошибка не Ваша, а Нагарджуны

Нет никакого основания для выведения в универсальное правило импликации:

А => B
т.е. если утверждение о самости, то утверждание о не-самости. Скорее, наоборот:

B => A
если утверждение о несамости, то утверждение о самости.

Любое отрицание самости предполагает ее утверждение. Это единственный правильный с т.з. логики импликации ход. Нагарджуна взял правильную импликацию и неправильно ее перевернул, сохраняя изначальную импликативную энергию членов. Если такую ошибку допустит студент философии на семинарных занятиях по пропозициональной логике, то его с треском погонят в шею. А Нагарджуне подобные вещи сходят с рук, потому что он святой в известной нам традиции.

[ddd]

Plamen,
про Литонию это вы класно залепили, я так подумал, это он специально косит.
Но давайте все же разберемся с метафорой, то биш с лампой, которая никак не хочет гореть, а все коптит и коптит.
Как там студентов морочат, мне честное слово все равно.Просто любой здравомыслящий человек (а именно к нему апеллирует логика) скажет вам:Не дам себя заморочить!
И в качестве аргумента он приведет тождество реального мира (как его видит он) с тем как его видят другие.И разница между ними будет только в том, что он хочет в данный момент, и хочет ли он этого вообще.Логике пофигу какие там высокие или низкие мотивы вы вкладываете в свои понятия, она есть ткань языка символического и образного, и в каждом отдельном случае предполагает формализованное равенство, собственно говоря именно поэтому люди и не понимают друг друга.Логику опровергает сама логика, но когда из нее пытаются приготовить панацею для всех, результат выглядит весьма неубедительно и жалко.
Инеллект упрямец, его функция обслужить Эго по возможности легко и быстро.Какой вам нужен результат?Тот, который вы ожидали, пожалуйста получите.Другой?А нельзя ли уточнить какой? - все это совершенная бессмыслица, и если у вас лампа освещает сама себя, тогда вы просто имеете дело с не той лампой.

[Пламен]

Литовский язык очень близкий к санскриту. В этимологии он на равной ноге с латинским и древнегреческим. Через год Литва войдет в ЕС и наверное все заговорят по-английски.

Вы представляете себе индийскую лампу? Похожа она на чайник или на пиалу.



Так что она действительно освещает себя. Некоторые из индийских даршан считали, что истинное знание является критерием самого себя и ввели термин праманя. Свет у них исходит не из интеллекта, а из Принципа Сознательности, который не тождествен с интеллектом и сознанием. Эти два последние светят отраженным светом.

[Nick]

действительно была психологическая мотивация, подменил логику психологией

Думаю именно так поняли его дзэн-буддисты и напридумали некое количество "логических ступоров" типа - как слышиться хлопок одной ладонью?

Пламен,
а как логика относиться к необратимым события, когда обратное преобразования не востанавливает равновесие. Из А получаем В отрицанием, а вот из В отрицанием А не получить.

[ddd]

Покровитель мира сказал:
Ум не может увидеть ум.

Подобно тому, как лезвие меча не может отсечь самого себя,
Так и ум (не видит себя),
"Ум освещает самого себя,
Как светильник".

Светильник не освещает самого себя,
Ибо темнота не может скрыть его.
"Синева синего предмета, в отличие от кристалла,
Не зависит от чего-либо еще.

Итак, некоторые вещи от других зависят,
А некоторые независимы".
Но, если синева отсутствует,
Каким образом  не-синее сможет сделать само себя синим?

То, что светильник освещает самого себя,
Постигается посредством познания.
Но кем познается,
Что ум освещает себя самого?

Если никто не может увидеть,
Освещает себя ум или нет,
Тогда обсуждать это столь же бессмысленно,
Как красоту дочери бесплодной женщины.

(По-моему неплохо сказано, а?)

... и далее

Увиденное, услышанное и познанное умом
Не отвергается нами.
Однако необходимо отбросить измышления
Об их подлинном существовании, ибо в них - источник страданий.

-(Хорошая цель, не правда ли?)

ШАНТИДЕВА.

[ddd]

А Нагарджуне посвящена следующая цитата.

Противоречие отношений причинности разбирается в главе IV Мадхьямика-сутр. "Объект, отделенный от его причины, невоспринимаем, и причина объекта, отделенная от объекта, не может быть воспринята. Если причина объекта отделена от самого объекта, то вы считаете, что объект является беспричинным. Но утверждать существование причины объекта неразумно, ибо объект без причины не существует". Нагарджуна заявляет, что следствие, отделенное от причины, или причина, отделенная от следствия, не существуют. Вещь порождается не сама собой, не другой вещью, не ими обеими вместе и не без причины. Порождение кажется логически невозможным 78. Нельзя говорить о чем-либо реальном как о приходящем в существование, как нельзя говорить и о том, что горшок в этот момент не существует, а в следующий момент начинает существовать. Это было бы утверждением противоречия. Когда мы знаем, что вещи не имеют абсолютного существования, мы видим, что они не могут порождать другие вещи с таким существованием. Если мы говорим о причинах, то мы делаем это за счет логики, позволяя себе смешивать субъект и объект, субстанцию и атрибут, пространство и время. Строго говоря, не может быть причины или следствия, зарождения или исчезновения 79. Иногда причина берется как целое самагри, или всеобщность, которое также является произвольным и трудным для понимания 80. Из этих рассуждении следует, что понятие изменения непонятно. Л изменяется в В. Нагарджуна доказывает, что, если Л могло бы стать В, оно должно было бы всегда быть В, но оно не может быть В, так как тогда в рассуждениях не указывалось бы, что оно стало В. Процесс изменения непонятен. Причинность не может объяснить изменение, так как она сама является невозможным понятием.

[Nick]

Ещё Зенон сумел доказать, что Ахил никогда не догонет черепаху, а Ахил видимо об этом не знал.

[Dzenych]

Нет ни вечности, ни невечности...
Ибо невечное есть отсутствие вечного. Если нет вечного, тогда невозможно и существование его противоположности - невечного."

Нагарджуна говорил предельно.

Рецептура для понимания:
Ни одна форма не вечна.
В отсутствии форм - ничего нет. Раз нет ничего, то и нечему быть вечным. Вечного нет.
Ну а если нет ничего, что могло бы быть вечным, то относительно чего может что-то возникать как невечное? Невечного нет.
_____________
Нагарджуна не уничтожал таковость, а лишь оголял, отсекал лишнее, стирал пыль...

[Nick]

Уважаемые, Нагарджуна употреблял слово вечное и невечное, а что он пудразумевал под временем?
Время для него было:
прямым, спиральным, сингулярным, вибрирующим, странным аттрактором, колапсирущим, субстанциональным, или иллюзией?
Понял из его высказыаний, что иллюзией, но тогда может его слова иллюзорны, так как сделаны во времени? А если не иллюзия, то живёте ли вы в таком же времени, как и Нагаджуна, что бы понять его слова о вечном и не вечном?
P.S. Чуть не забыл: ещё время может быть бифуркацией  :wink:

[ddd]

Употребление таких слов как вечность и невечность вполне закономерно для тех, кто является держателем времени.
Тут может помочь йогическая практика ваджраяны, которая знакомит и вводит интересующегося в новый класс понятий.

[Nick]

Были и мы ваджраянцами... Много интересного, но излишество превращает её в виртуальный мир Толкиена.
DDD,
что конкретно подразумевалось под практикой ваджраяны?

[Пламен]

То, что светильник освещает самого себя,
Постигается посредством познания.
Но кем познается,
Что ум освещает себя самого?

Дело в том, что ум (читта, манас и т.д.) освящается Атманом, который может освещать самого себя - и тогда он считается освобожденным, - но может и не освещать себя, подобно тому как направленный на поставленное под угол зеркало луч освещает что-то другое, а не собственный источник. Вся задача в том, чтобы настроить зеркало ума прямо на себя.

[Dzenych]

Атман по своей природе - воспринимающий, принимающий, отражающий, постигающий триаду Брахмана.
Брахман поддерживает(подсвечивает) всё. Именно эту поддержку(подсветку) и воспринимает, постигает, отражает и т.п., Атман.

[Пламен]

Атман светится собственным светом. А Брахман на то и Брахман, что проникает повсюду, даже туда, куда никакой свет (в том числе и Атмана) не проникает.