В чем секрет логики Нагарджуны

[Пламен]

Ирина, какие суждения Нагарджуны Вы назвали бы синтетическими? Кроме того, я так понимаю, Вы намекаете на то, что эти суждения были к тому же и априорно-синтетическими, поскольку с них начинается деконструктивный анализ.

А мне кажется, что ничего подобного у Нагарджуны нет. Он берет то или иное положение оппонента (чаше всего вайбхашика) и начинает изгаляться с ним. Это ему не нравится, то ему не нравится, этого нельзя сказать, то нельзя сказать, а сам-то ничего не говорит, потому что ему нечего сказать.

Вы удивительно права! Нагарджуна не хотел понимать никого.

Так зачем мы будем стараться понимать человека, который в жизни никого не захотел понять?!

Я подозреваю, что и Будду он не понимал, раз объявил страдание несуществующим. В то время как Будда нам ясно и определенно говорит, что все есть страдание - рождение есть страдание, умирание есть страдание, жить - одно страдание, и никакого кайфа в сансаре нет (в отличие от ГК, для которого все - кайф:-)).

[Irina]

Ирина, какие суждения Нагарджуны Вы назвали бы синтетическими? Кроме того, я так понимаю, Вы намекаете на то, что эти суждения были к тому же и априорно-синтетическими, поскольку с них начинается деконструктивный анализ.

Пламен, я просто поигралась с приведенной вами цитатой в корневом мессе. Фраза "нет ни вечтости ни невечности" удивила меня своей ментальностью. По крайней мере я это так почувствовала.

Мне была интересна некоторая смычка "логики Нагарджуны" с моим опытом, как мне это виделось.

Наиболее цельно, как мне кажется, все изложено в моих мессах этой ветки.

А мне кажется, что ничего подобного у Нагарджуны нет. Он берет то или иное положение оппонента (чаше всего вайбхашика) и начинает изгаляться с ним. Это ему не нравится, то ему не нравится, этого нельзя сказать, то нельзя сказать, а сам-то ничего не говорит, потому что ему нечего сказать.

Возможно, Пламен. Тут у вас информации больше. Могу согласиться, что Нагарджуна был мало приятным субъектом (если, скажем, мои астрологические интуиции имеют под собой основание, то "малоприятность субъекта" я вам гарантирую.).

Но м.б. Нагарджуна нарыл любопытный инструмент? Может быть не следует смешивать сам инструмент и его использование опеделенным субъектом с определенными может быть и не совсем чистыми целями?
М.б. в "логике Нагарджуны" есть разиональное зерно? Вот я там расписала "двухслойность логики". Собссно, по сути возражений не последовало. Я сказала то, что сказала, но может быть кто-то опираясь на это смог бы нарыть что-то интересное? Не стоило пренебрегать такой возможностью. Я так думаю. Ну, а нет , так и фиг с этим. Стану я держаться за какие-то там свои ментальные раскладки...

Вы удивительно права! Нагарджуна не хотел понимать никого.

Так зачем мы будем стараться понимать человека, который в жизни никого не захотел понять?!

Гм... Это без коментариев. Ну не мое...
Пламен, понимают ни "зачем", а вопреки, как и любят.

Я подозреваю, что и Будду он не понимал, раз объявил страдание несуществующим. В то время как Будда нам ясно и определенно говорит, что все есть страдание - рождение есть страдание, умирание есть страдание, жить - одно страдание, и никакого кайфа в сансаре нет (в отличие от ГК, для которого все - кайф:-)).

Я тоже не понимаю эту заморочку со страданием! Да, есть люди больные, убогие, испытывающие сильные боли, да они страдают. И я молодая здоровая баба не имею никакого права не уважать их страдание. Но какие, какие, скажите, Пламен, такие уж страдания у молодого здорового мужика? Облом бани с девочками в прошлую пятнтицу?
Будда думал об избавлении от страдания Человечества, а не собственной драгоценной задницы. Он-то как раз мог не страдать в этой жизни.

Уф... наконец-то высказала то, что все время крутилось...

Кроме собственной лени и глупости никаких причин для своих "страданий" не вижу. А вот преодоление их  - кайф!:)

И ваще вся жизнь - кайф. Вот такая я легковесная особа. Несерьезная.

[Irina]

Во. Перевод с русского на Нагарджунский.

(Русск.) Делу время - потехе час.

(Нагардж.) Старадай, страдай, да меру знай.

[Пламен]

Хорошо, а скажу так:

Слыш, Нагарджун, яттея панимаю... ъгл! Атты мня панимайшь?

Нет религии без морали, нет морали без долга, нет долга без привязанностей.

[КИ]

Когда плот построен - плотник больше не нужен. Если нет привязанностей - то и религия не нужна.

[GK]

Мне вот тоже кажется очень туманной вся эта история с Буддой из Шакьи. Как человек, не страдающий сам, может определить страдание другого человека? Как идею о "страдании"?
Предлагаю свою версию.
Принц Гаутама страдал во дворце от безделья, монотонной жизни и отсутствия приключений. Однажды он вышел за ворота и увидел сирых и болезных. На контрасте он осознал их страдание и решил "уйти в народ", осчастливив его доктриной освобождения от страдания. Для этого ему пришлось побыть некоторое время в их шкуре, довести себя до их состояния аскетическими практиками. Тогда и родилась идея страдания, как основы будущей доктрины. Прозрев под д. Бодхи, Гаутама понял, что страдание - это чистой воды блеф, но амбиции не позволили ему признать свою ошибку и остановить Колесо Дхармы. По мере дальнейшего прозрения его стали мучить угрызения совести, он хотел прикрыть учение пока оно не получило широкого распространения, но его несознательные и самолюбивые ученики связывали с Дхармой свои эгоистические интересы, поэтому и отравили Гаутаму. Дальше пошел широкий пиар, составление сутр от его имени и широкое распространение Дхармы до наших дней, на чем наживало капиталы не одно поколение буддийской верхушки, поддерживая идею страдания как насадку для невежественного населения. Такое безобразие творилось до тех пор, пока не появилась знаменитая Дхармачакра-нивартана-сутра, которая открыла глаза народу на истинное положение вещей.
"Все есть Радость" (Сутра Остановки Колеса Дхармы).

[Nick]

Irina,
спасибо вам за непонимание меня

[JR-JT]

GK:
наверно, ты прав

все сказанное есть слова, невзирая на все попытки сказать что-нибудь кроме...

А логику Нагарджуны надо показывать , например, на стене перед собеседником

[Irina]

Об использовании логики Нагарджуны при ведении дискуссии.

Неоднократно слышанное мной от ГК, «слова не нужны», навело меня на мысль, что это следует понимать так: слова нужны для высказывания (анализ), но не нужны для  понимания высказанного (синтез).

Это то, что можно отнести к первому слою «диалектики Нагарджуны». То, что имеет отношение к первому участнику дискуссии. Это его ход: высказывание суждения на основе анализа (вычленения некоторых посылок). Создание почвы для синтеза.

Второй ход, который должен осуществить второй участник дискуссии, основан на втором слое двухслойной «диалектики Нагарджуны».

Второй оппонент должен для развития дискуссии «ментализировать» синтетичность суждения первого оппонента (т.е. произвести некоторое вычленение того, о чем он собирается говорить) и вернуться к высказанному первым изначально таким образом, чтобы показать первому свое понимание. Но не только. Показать понимание и сделать некоторое развитие, показать более «глубокие» пласты сказанного изначально первым оппонентом. Так происходит развитие темы. Дискуссия идет в здоровом ключе.

Такое развитие дискуссии основывается на синтетичности изначально взятой (для высказывания) аналитичной  посылки первого оппонента.

Напомню суть "синтетичности аналитической посылки". «Вещь» состоит из слоев таким образом, что повышении четности слоя есть понимание вещи (подтверждение вещью самой себя) на более высоком уровне, а нечетность слоя есть отрицание вещью самой себя (ментальная схема, не более). Следовательно, второй оппонент при грамотном ведении дискуссии должен попадать в более высокую четность слоя/смысла, заданного первым оппонентом.

Залог неграмотной дискуссии хаотический калейдоскоп из четности-нечетности слоев. При таком способе ведения дискуссия рассыпается.
Второй ход оппонента на понижении, а не повышении четности слоя, ощущется участниками дискуссии как топтание на месте, пережевывание и так всем ясного и etc.

Это условная схема. Существуют и другие, основанные на том же «принципе» «логики Нагарджуны» в зависимости от того насколько «верно» изначальное высказывание оппонента. Но что любопытно, «несостоятельность» оппонента доказывается в «той же четности слоя», а не заменой четного слоя на нечетный. Это важный момент.

Людей, умеющих вести дискуссии описанным мной "грамотным" образом до обидного мало. На этом форуме – это Пламен. Он обладает таким умением. По внутреннему ощущению это выглядит как «поднять собеседника до своего уровня», например.
Я не сразу сообразила на чем основано его умение. Но то, что видела, было здорово и ошеломительно. Вот вычленила алгоритм.

Пламен, в вашей просто какой-то агрессивности в адрес Нагарджуны мне виделось что-то «личное». Я просто не узнавала вас. Так можно вести себя в адрес человека, который нанес вам личное оскорбление, но не в адрес полуисторической личности. Это несколько озадачило меня. Подумалось, что нет ли такого момента, что «логика Нагарджуны» присуща вам лично. Поулыбалась такому своему предположению.

А вот сейчас подумала, что Нагарждуна, видимо, профанирует инструмент, которым вы очень качественно владеете (подсознательно) и используете его с чистыми целями (да еще учтем, что Нагаржджуна, похоже,  играет на "понижение уровня собеседника", что для меня всегда выглядит омерзительно). И тут мне понятно ваша «агрессивность». Я подобного рода «профанации» зачастую, если не успеваю перехватить себя отыгрываю куда как более жестко, чем вы.

Приношу свои извинения за невольный анализ вашей личности, Пламен. Надеюсь, вы не рассердитесь на меня окончательно. Что-то вы мне последнее время...

Хотя... как знаете... Мне так вот просто было интересно повозиться с этой штукой и попутно поискать ответы на интересующие меня вопросы. Так что "ничего личного, это просто бизнес"©.

З.Ы. Ник, "испытывать благодарность" и "говорить спасибо" несколько разные вещи. Зачастую "спасибо" есть обсценность благодарности.

ГК, некоторые ваши афоризмы дивно хороши. И не только афоризмы.

[Пламен]

Ну, что Вы, Ирина! Я Вас очень ценю, Вы редкая умница, Вас надо на руках носить и безостановочно быть влюбленным в Вас. Одним словом, любой неженатый мужчина на этом форуме завидует белой завистью Вашему мужу. (Кстати, передавайте приветы и пусть не слишком балуется математической логикой.)

Вы очень тонкий анализатор, м.б. потому, что у Вас уникально развито эмоциональное априори, которого большая часть человечества лишилась в ходе эволюции.

Признаться, я сам не понимал, зачем я так набрасываюсь на Нагарджуну, которого, кстати, очень люблю как философа. Если бы не любил, не переименовал бы этот форум с "Махаяна и Важдраяна" на Семинар по Нагарджуне. Спасибо за тонкий анализ, он наверное справедлив, но прошу Вас в будущем воздерживаться от обсуждения личности участников Симпозиума. У всех нас, окалачивающихся здесь, есть большие достоинства - иначе бы мы не задержались на этом форуме :-) - и мелкие недостатки, за которые нас справедливо бьют.

Что касается Нагарджуны, я надеюсь, что сведующие в Мадхьямаке люди к нам присоединятся и развеют наши - в частности, мои - иллюзии относительно логических его прегрешений. Как раз собрался пригласить кое-кого... :-)

[Nick]

Irina,
вроде у ЕСДЛ прочитал - испытывайте благодарность к тем, кто вас не понимает, гонит и т.д. потому, что они ваши истинные учителя.

[Irina]

Пламен, ужасно приятно было перекинуться с вами парой слов и улыбок.

Irina,
вроде у ЕСДЛ прочитал - испытывайте благодарность к тем, кто вас не понимает, гонит и т.д. потому, что они ваши истинные учителя.

Ник, я очень люблю учиться, учусь у разных людей, всех своих учителей помню и ко всем испытываю искреннюю благодарность не взирая на методы обучения.

А ЕСДЛ это сборник азбучных истин?

[Nick]

Irina,
хотелось сказать, что чувство благодарности вполне может быть необусловленным внешним обстоятельством. Это просто состояние души. А уж слово спасибо скорее всего относилось не к вам абсолютно, а к тому, что нас объединяет, и выразителем чего вы являетесь.
Вероятно, ЕСДЛ действитеьно сборник для всех тибетцев, и ныне имеет 14 редакцию.

[GK]

Любовь, как и благодарность, не нуждаются в доказательствах и объяснениях.

[Nick]

Любовь, как и благодарность, не нуждаются в доказательствах и объяснениях.

Докажи!
Требует доказательств то, что сказано. Ведь благодарность это не слова?

[GK]

Где кончается понимание, в ход идут доказательства.
Доказать?

[Nick]

Где нет понимания остаются одни слова.
Доказать или верно по определению? .

[GK]

Нет необходимости. Я тебя понимаю. Мне для этого слова не нужны.

[Nick]

Тогда ты должен понимать, что когда прошу доказательств, то это предложение к уточнению понимания или его отсутсвия стоящего за словами. Используется в двух случаях: уточнить понимание понимания своего постинга
и ответа на вопрос:
в этом постинге только слова или за ними есть понимание?

[GK]

Единственное, что принадлежит только тебе, это понимание.
Понимание не делится. Считать, что пониманием можно поделиться, это величайшее заблуждение. Понимание или есть или его нет. Поделиться можно мнениями, идеями, но при чем здесь понимание?