Do you believe in karma? | Веришь ли ты в карму?

[yoshkinkot]

Так если дукхи нет, то человеку действительно не нужен никакой буддизм и прочие брахманизмы. Большинство именно так и живут. Никаких проблем .

Таким образом мы приходим к тезису о том, что очень многие люди являются просветлёнными, чему не мешает их незнание об этом.

[yoshkinkot]

Мне, со стороны, твоя позиция видится как позиция того, кто всё хочет воспринимать с позиции привычного.

В данный момент я хочу попробовать повоспринимать именно так. Для набора опыта. А в результате и получаем Срединный Путь.

Между прочим, со Срединным Путём тоже есть одна загвоздка. Результат в нём зависит оттого, с чего человек начал. Скажу метафорически. Если человек сначала сделал шаг влево, вернулся, затем вправо, вернулся, то прийдя к Срединному Пути с пониманием обоих он всё равно будет слегка тяготеть к последнему, шагу направо.

И найти понимание с человеком, который тоже пришёл к Срединному Пути, но начинал с шага вправо будет несколько затруднительно.

[Nick]

Ну лечат некоторые болезни сейчас. Вот таблетки от головной боли есть, а в древней Индии это была большая проблема. Но это все не принципиально.

Игорь, как это не принципиально? Я ведь даже цитату привёл ЕСДЛ, чтобы подтвердить принципиальность. Вот мне мозги втирают, что голова болит от "кармы", а я раз таблеткой эту "карму" и к ногтю её. В той же лекции ЕСДЛ продолжает так, что и буддисты могут кое-чем поделиться с миром. Читал он эту лекцию в Вашингтонском университете Канады, а там люди образованные, им про "кармические болезни" слушать неинтересно, потому что проще пойти к врачу, чем ходить в жёлктой шапке. И лекция как раз была про четыре благородные истины. Вот ведь проблема для буддистов настала - ну не знают они как объяснить людям, что такое страдание.

Просто думать подсознанием гораздо быстрее.

Это ты здорово загнул про подсознание, но решаются там уже известные, наработанные задачи, посему и не летают олени на луну.

Когда ты говоришь о том, что не совсем знаешь, чем ты обладаешь, то я это понимаю, как то, что у тебя не выстроена достаточно логичная схема в уме на этот счёт. Виртуальная конструкция. Которую затем ты бы смог соотнести с виртуальной конструкцией компьютера и ответить, может в нём возникнуть сознание или нет. Такое мышление сродни математике или геометрии.

Я же говорю не о термине «сознание». Не об идее, не о понятии. А, можно сказать, о себе самом.  И мне не требуется ответ из слов, цепочка мыслей, чтобы просто ЗНАТЬ, что я=я.

То есть ты хочешь сказать, что запросто мог бы жить не в конструкции из костей и мяса, а жёстких винтов и процессоров?
Но всё же я тебе ответил на этот вопрос ещё тогда - точно знаю, что сегодня это невозможно, а о том, что "сегодня" невозможно обычно не думаю, даже в подсознании.
Что касает фразы, "я вот знаю, чем обладаю" - то люди знаю, что обладают сердцем, но провести квалифицированную пересадку могут единицы.
Что касается простого тождества я=я, (луна есть луна, море есть море, чёрный ящик есть чёрный ящик) то, о таких вещая тоже не думаю, даже в подсознании, потому что в этом нет смысла
Вообщем, смысл высказываний прост: когда человек говорит, что знает, то это ещё никак не означает, что он действительно знает, даже если он уверен, что точно знает. Но если это доставляет ему э-э-э чувство удовлетворения, то это уже неплохо.
P.S.

Совершенно не возможно высказать то или иное утверждение не поняв тут же его неоднозначность

Эго можно проверить. Эта машина под окном может поехать или не поехать. Достаточно сесть за руль и проверить.
P.S. P.S.
Цитата в тему

ДДЦ 33.3. Знающий достаток богат.
— Лао Цзы

[yoshkinkot]

Это ты здорово загнул про подсознание, но решаются там уже известные, наработанные задачи, посему и не летают олени на луну.

Дык, ясный перец.

То есть ты хочешь сказать, что запросто мог бы жить не в конструкции из костей и мяса, а жёстких винтов и процессоров?

Да.   :wink:      :lol:

Позвольте представиться. Голова профессора Ёшкинкота.  :lol:

Но всё же я тебе ответил на этот вопрос ещё тогда - точно знаю, что сегодня это невозможно, а о том, что "сегодня" невозможно обычно не думаю, даже в подсознании.

Во! Слушай, объясни мне тогда, где ты в себе вообще нашёл дхармы, карму, всякие там тела, эйдосы и прочую лабуду? Я вот не могу об этом рассуждать, просто потому что этого в себе не вижу. Чтобы оперировать подобными ммм... ментальными объектами их нужно себе хоть как-то, но представлять. Ведь так?

Что касает фразы, "я вот знаю, чем обладаю" - то люди знаю, что обладают сердцем, но провести квалифицированную пересадку могут единицы.

Ха. А ведь это тоже наполовину внешнее знание. Хотя и в интересном сочетании с ощущениями.

Что касается простого тождества я=я, (луна есть луна, море есть море, чёрный ящик есть чёрный ящик) то, о таких вещая тоже не думаю, даже в подсознании, потому что в этом нет смысла

Погоди-ка. Согласно твоим собственным словам ты точно не знаешь, что такое сознание, но ведь, тем не менее, ты пользуешься этим словом. Как же это тебе удаётся?

Вообще редукция весьма полезная вещь. Позволяет брать в скобки значения каких-либо идей, затем сокращая уравнение, вместо того, чтобы каждый раз при думании лишний раз держать во внимании все составные части тех или иных объектов размышления. Иной раз вообще не важно определять объект, если совершенно точно понимаешь, что он в уравнении всё равно сократится.

Вообщем, смысл высказываний прост: когда человек говорит, что знает, то это ещё никак не означает, что он действительно знает, даже если он уверен, что точно знает. Но если это доставляет ему э-э-э чувство удовлетворения, то это уже неплохо.

А что ещё нужно для Логической Самодостаточности?

P.S.

Совершенно не возможно высказать то или иное утверждение не поняв тут же его неоднозначность

Эго можно проверить. Эта машина под окном может поехать или не поехать. Достаточно сесть за руль и проверить.

Это да. Есть ряд других утверждений, который проверить затруднительно. Навскидку.
"После смерти мы попадаем в Бардо".
"Будет следующая жизнь".
"У нас была прошлая жизнь".
"Всё есть дуккха".
"Закон кармы абсолютен".
"Сансара безначальна".
"Дхармакирти утверждал..."
"Будда ушёл в Нирвану".
и т.д. и т.п.

С таким же успехом можно привести утверждения из Христианства, Ислама и материализма.  Вся философия и все религии построены на таких утверждениях.

[Пламен]

Вся религия и философия у нас в голове. Если мы успеем что-то с ней сделать, тогда она превращается в реальный фактор. А так, разумеется, никакой объективной философии и религии нет. Ровно как и науки. 8O

[КИ]

Я ведь даже цитату привёл ЕСДЛ, чтобы подтвердить принципиальность. Вот мне мозги втирают, что голова болит от "кармы", а я раз таблеткой эту "карму" и к ногтю её.

А при чем здесь частное мнение ЕСДЛ? Принятие таблетки тоже карма - совершаемое действие. Никаких противоречий нет; учение о карме не противоречит опыту, так же как и субъективный идеализм - фиг опровергнешь логикой.

[Пламен]

голова болит от "кармы", а я раз таблеткой эту "карму" и к ногтю её

Значит у Вас карма такая, лечить голову таблетками! :-)

[Xia_Ren]

...Да, хочу вернуться к иллюзиям. Я не против иллюзий. В конце концов, радости мы можем получать ТОЛЬКО от них. Никаким другим образом испытывать радость, кроме как от иллюзий наш ум не может, они есть топливо, которым мы топим огонь нашей радости.

Нет сомнений, что ИЛЛЮЗИИ – великая сила, дающая много радости. Но, мне представляется, не единственная. Есть радость от понимания и, связанного с ним, расширения сознания. Можно конечно априори обвинить, сказав, что понимание – тоже иллюзия, но, мне представляется, такое априорное обвинение ничем не доказано и потому голословно.

Человек не может достичь освобождения, что бы они ни практиковал, пока он не поймёт, что в нём нет ничего уникального. Как личностей, нас нет. Только оторвавшись от любых своих мыслей и убеждений можно это увидеть. Пока же мы сидим внутри схемы, по которой воспринимаем мир, мы этого не можем о себе понять.

Удивительная смесь абсолютно верных утверждений и явно логических противоречий! Ведь представление «в нём нет ничего уникального» - это как раз и есть «пока же мы сидим внутри схемы»!

Это приходит с опытом. У меня было много ситуаций, когда я думал, что я прав, с течением времени я понимал, что другой человек тоже был прав. И правы мы были каждый одинаково.

У меня тоже было много ситуаций. Иногда я потом понимал, что мы оба были правы, иногда – что я был прав, а он нет, иногда – что он был прав, а я нет. И потому такой опыт не даёт возможности прогноза.

Вот я написал чуть выше "никакой потаённой сути я в себе не вижу".
В действительности это следует читать "никакой потаённой сути я в себе предпочитаю не видеть - таков сейчас мой выбор". Потому что очень хорошо понимаю, что то, что хочешь видеть, то и видишь. Если бы я предпочитал видеть в себе атман, скажем, я бы его в себе нашёл. Это же касается и кармы, и дхарм и прочей ерунды. Не каждый, впрочем, понимает, что у него был выбор видеть так или иначе, будучи обусловленым течением своих мыслей.

Пытаюсь понять глубину вашей мысли. Т.е. у меня свой выбор («ищу потаённую суть»), у Вас – свой («никакой потаённой сути нет»). Вроде паритет. Но у Вас, насколько я понял, преимущество – Вы осознаёте, что Вы произвольно сделали свой выбор, и что могли бы сделать и другой выбор. А я не осознаю такой своей свободы, думаю, что только мой выбор – единственно правильный. Это – как, мне представляется, Вы представили тут «нашу» ситуацию.

Но мне представляется, что на самом-то деле, и Вы не свободно выбрали. Ведь Вы выбрали не «никакой потаённой сути нет», а «очень хорошо понимаю, что то, что хочешь видеть, то и видишь». И вот при выборе этого второго, Вы и были не свободны, а совершенно обусловлены и таковым и остаётесь. Вывод – оба мы одинаково обусловлены, и вопрос об истинности вашего или моего выбора (или какого-то третьего) остаётся попрежнему открытым, т.е. требующим дальнейшего постижения размышлением и медитацией.

[Nick]

Погоди-ка. Согласно твоим собственным словам ты точно не знаешь, что такое сознание, но ведь, тем не менее, ты пользуешься этим словом. Как же это тебе удаётся?

Вообще редукция весьма полезная вещь. Позволяет брать в скобки значения каких-либо идей, затем сокращая уравнение, вместо того, чтобы каждый раз при думании лишний раз держать во внимании все составные части тех или иных объектов размышления. Иной раз вообще не важно определять объект, если совершенно точно понимаешь, что он в уравнении всё равно сократится.

Хорошая мысль.
Это и есть целесооразность, т.е. если мне надо знать, что там стучит в груди, то достаточно сказать, что сердце сокращается, а для его пересадки требуется чуть более точно определиться.

Во! Слушай, объясни мне тогда, где ты в себе вообще нашёл дхармы, карму, всякие там тела, эйдосы и прочую лабуду?  Я вот не могу об этом рассуждать, просто потому что этого в себе не вижу. Чтобы оперировать подобными ммм... ментальными объектами их нужно себе хоть как-то, но представлять. Ведь так?

Купи очки, может поможет   :oops: (А лучше Гегеля почитай, про необходимый уровень абстракции мышления, или Гуссерля, на худой конец )
Диффиренцальные уравнения почти чистая абстракция, однако с их помощь можно рассчитать прочность воздушного кабеля, чтобы он не оборвался при сильном ветре. Но конечно же, когда абстракция пустая, то и говорить о ней нечего (это я у Гегеля позаимствовал, любил он в мелкую крошку крошить субъективистов). А вот определиться когда абстракция пуста - сложнее, и у каждого свой уровень абстрактности. И всё же - не всякая абстракция пуста. Кстати, отрицание неких непонятных абстакций - пустая абстракция, несодержательная, т.е. отрицать её на основании, что это не понятно - бессмысленно, лучше отправить в подсознание (я так думаю).

А при чем здесь частное мнение ЕСДЛ? Принятие таблетки тоже карма - совершаемое действие. Никаких противоречий нет; учение о карме не противоречит опыту, так же как и субъективный идеализм - фиг опровергнешь логикой.

Это ещё надо доказать, что субъективный иделизм - субъективен и идеалистичен.
Что же касается страдания, то когда мне говорят, что причина головной боли в авидьи (незнании), то засомневаюсь в этом, если у меня пройдёт мигрень, после приёма таблетки от повышенного давления. Возможное незнание здесь в том, что не знаю какую таблетку съесть - красную или синию, приходиться идти к врачу. Даже ЕСДЛ это понял.

[КИ]

Возможное незнание здесь в том, что не знаю какую таблетку съесть - красную или синию, приходиться идти к врачу.

Не вижу здесь никаких противоречий или проблем с буддизмом.

[Nick]

И я особых не вижу, кроме того, что "христианские" страны преуспели лучше "буддистких" в прекращении авидьи (по крайне мере в областях указанных ЕСДЛ). Но ведь они исходили не из 4БИ. Странно Однако. Получается, что они сами не поняли куда двигаться далее, после того как прослушали Будду.

[КИ]

Христианские страны преуспели, но скорее вопреки христианству. Не собенно оно что-то приветствовало медицинские эксперименты и прочее колдовство . Согласно Иисусу Христу, следует быть как птица - Бог тебе и так все даст, даже если ты не позаботишься об этом. Не надо преувеличивать влияние религий на уровень жизни.

[Nick]

Это преувеличение ЕСДЛ, а я кавычки использовал, но думаю смысл понятен.

[КИ]

Не вижу в словах ЕСДЛ  ничего, кроме обычного публичного рассуждения. А бедность в христианстве только приветствуется.

[Nick]

Это не наезд "христианина" (гегельянца ) на буддизм, а лишь гипотеза, что возможно буддисты сами себя плохо понимают.

[yoshkinkot]

Нет сомнений, что ИЛЛЮЗИИ – великая сила, дающая много радости. Но, мне представляется, не единственная. Есть радость от понимания и, связанного с ним, расширения сознания. Можно конечно априори обвинить, сказав, что понимание – тоже иллюзия, но, мне представляется, такое априорное обвинение ничем не доказано и потому голословно.

Тут довольно тонко. Есть сам факт понимания, а есть содержание понимания. Так вот содержание понимания - это всегда иллюзия. Ибо объект его это просто мысль. Если человек что-то понимает, не значит что он понимает правильно, или понимает что-то в абсолютном смысле. Все понимания виртуальны. Под иллюзией я не подразумеваю некую "правильность" или "неправильность" содержания понимания. И то и другое суть иллюзии, ибо продукт ума.

А радость - это ощущение, которое мы сами в себе создаём. Следуя за движением своей мысли. Я говорю про обыкновенную радость, про эмоцию. Про ощущение в теле в том числе.

Человек не может достичь освобождения, что бы они ни практиковал, пока он не поймёт, что в нём нет ничего уникального. Как личностей, нас нет. Только оторвавшись от любых своих мыслей и убеждений можно это увидеть. Пока же мы сидим внутри схемы, по которой воспринимаем мир, мы этого не можем о себе понять.

Удивительная смесь абсолютно верных утверждений и явно логических противоречий! Ведь представление «в нём нет ничего уникального» - это как раз и есть «пока же мы сидим внутри схемы»!

По большому счёту мы всегда сидим внутри схемы. Нам никуда не деться от самих себя и от нашего ума и памяти. Этой мыслью можно было бы и поставить крест на любой буддийской практике. Ибо это факт. Но буддисты, тем не менее, пытаются практиковать, думая, что можно что-то круто изменить и чудесным образом "переродиться"; из гусеницы стать бабочкой, что, конечно же, невозможно, ибо меняется только свой собственный образ в своих же собственных "глазах". Я вообще склонен думать, что быть просветлённым - это, в первую очередь, считать себя просветлённым. Этого достаточно.

Так вот, возвращаясь к противоречиям, которых я, признаться, не вижу. Есть люди, думающие, что они правы. Тем самым происходит утверждение их, как личностей. Особенно это ярко выражено, когда они верят во что-либо. Искренне. Вот они сидят внутри схемы, и несвободны от неё, потому что считают, что схемы нет, а всё существует именно так, как они думают. Поскольку перестать быть самим собой, как мы уже поняли, невозможно, то из этого тупика есть только один выход. Это понять, что твои мысли, твоя вера, ты сам - не уникальны. Что твои мысли не есть ты сам. Это такое противоядие, которое освобождает личность от ограниченности в самой себе. Разумеется, субъективно. Субъективно и только субъективно. Но и Будда был освобождён исключительно субъективно. Сам для себя в своём уме.

Это приходит с опытом. У меня было много ситуаций, когда я думал, что я прав, с течением времени я понимал, что другой человек тоже был прав. И правы мы были каждый одинаково.

У меня тоже было много ситуаций. Иногда я потом понимал, что мы оба были правы, иногда – что я был прав, а он нет, иногда – что он был прав, а я нет. И потому такой опыт не даёт возможности прогноза.

Опять тонкость. И опять о другом речь. Ты снова говоришь о содержании «правоты» или «неправоты». Типа спора, проедет машина по улице, или нет. Проехала – кто-то выиграл, кто-то проиграл. А я об экзистенциальной правоте. О бытии личности. О Я Есмь, так сказать. О том ощущении правоты другого человека, когда ты смотришь на ситуацию его глазами. Просто меняешься позициями и проникаешься. Для этого нужно отказаться от своей позиции, и встать на позицию этого человека. Твоя никуда не денется, она останется в памяти. Но зато увидишь и поймёшь, наконец, то, что не понимал тогда, когда спорил с этим человеком. Доказывая СВОЮ позицию, свою «правоту».

Пытаюсь понять глубину вашей мысли. Т.е. у меня свой выбор («ищу потаённую суть»), у Вас – свой («никакой потаённой сути нет»). Вроде паритет. Но у Вас, насколько я понял, преимущество – Вы осознаёте, что Вы произвольно сделали свой выбор, и что могли бы сделать и другой выбор. А я не осознаю такой своей свободы, думаю, что только мой выбор – единственно правильный. Это – как, мне представляется, Вы представили тут «нашу» ситуацию.

Верно. И «нашу» именно в кавычках.

Но мне представляется, что на самом-то деле, и Вы не свободно выбрали. Ведь Вы выбрали не «никакой потаённой сути нет», а «очень хорошо понимаю, что то, что хочешь видеть, то и видишь». И вот при выборе этого второго, Вы и были не свободны, а совершенно обусловлены и таковым и остаётесь. Вывод – оба мы одинаково обусловлены, и вопрос об истинности вашего или моего выбора (или какого-то третьего) остаётся попрежнему открытым, т.е. требующим дальнейшего постижения размышлением и медитацией.

Совершенно верно, обусловлены. От обусловленности невозможно уйти. Никому и никогда. Если кто-то в самадхи вдруг решит, что освободился – это его личное дело! Можно сколь угодно долго спорить, действительно ли Будда просветлился, общался с богами, владел сиддхами, или это были лично его субъективные глюки.

И опять же, не вредно будет упомянуть о Срединном Пути.
На примере легенды о Будде.
Будда начал жизнь в роскоши.
Затем проникся пониманием, что всё невечно, что существует старение, боль и смерть, и что ему это тоже предстоит.
Эта мысль очень сильно его озаботила, весь свет стал не мил, всё, на чём он сконцентрировался – это на отчаянном поиске выхода из этой ситуации.
Изучал философию – не нашёл.
Ударился в аскезу – всё бестолку.
А затем просто понял, что ничего сделать нельзя – и расслабился.
Это и было просветлением.

Так что же такое  Срединный Путь. Это когда понято то, что ранее заботило, изведано то, что остро хотелось изведать, в результате по всем этим вопросам становишься совершенно спокоен.

На этом строится та же Тантра.

В связи с этим я вообще сильно сомневаюсь, что Будда давал Восьмеричный Святой Путь, и Шесть Парамит, и т.д. Потому что через это невозможно прийти к освобождению. Все пути только закрепощают и освобождение – в свободе от них. В этом вынужден всецело согласиться с Кришнамурти.

[Nick]

Мда, закручивал дед Мазай петли на зайцах...
Хорошо сказано, грамотно, особенно для размышления о собственной заострённости на "правоту" (поиске, доказательстве и пр.).
Однако...
Подумав так о своих установках на правильность как о концепции, что мешает подумать и от твоей "не концепции", как о концепции? Ничего.
Что же остаётся после этого? Всё тоже самое, но без "правоты". И что это означает? Что я могу делать всё тоже самое и при этом ощущать радость.
Вот это меня и удивляет в Кришнамурти, что придя к некой бессмысленности "чего-то", он продолжал делать тоже самое - читать лекции, писать книги.

[yoshkinkot]

Подумав так о своих установках на правильность как о концепции, что мешает подумать и от твоей "не концепции", как о концепции? Ничего.

А я о ней и думаю как о концепции, иначе бы это означало, что я завяз в "правоте".

Вот это меня и удивляет в Кришнамурти, что придя к некой бессмысленности "чего-то", он продолжал делать тоже самое - читать лекции, писать книги.

Сво бод но. И есть ли другое освобождение, кроме этого?

[Nick]

Думаю, что есть, но это зависит от точки зрения на освобождение  :roll:

[КИ]

yoshkinkot
Если концепции (продукты ума) мы считаем не внешней к нам реальностью, а именно ими самими - продуктами ума, то мы уже не пребываем в заблуждении. То есть сознание перестает быть ложным.