Do you believe in karma? | Веришь ли ты в карму?

[Xia_Ren]

Просветленный видит сущность и существование, подобное волшебной иллюзии.

Я бы уточнил, что для него, как я догадываюсь, это волшебство не есть просто объект очарования и удивления, но ещё и есть объект для познания, есть тайна, требующая к себе его внимания и разгадки. Причём это разгадывание подразумевает одновременно и изменения себя. Т.е. в терминах Ника: приведение логики своего «я» в соответствие с логикой истинной реальности (свалакшаны).

"Разворачивающийся" смысл подобен переживанию. В основе переживания лежит иллюзия единичности и мгновенности.

Под «иллюзией единичности» Вы разумеете, что во время переживания чего-либо упускается восприятие-осознование целостности всего бытия? А «иллюзия мгновенности» - это выпадение из состояния ЗиС?

[Xia_Ren]

Тут довольно тонко. Есть сам факт понимания, а есть содержание понимания. Так вот содержание понимания - это всегда иллюзия. Ибо объект его это просто мысль. Если человек что-то понимает, не значит что он понимает правильно, или понимает что-то в абсолютном смысле. Все понимания виртуальны. Под иллюзией я не подразумеваю некую "правильность" или "неправильность" содержания понимания. И то и другое суть иллюзии, ибо продукт ума.

Представленное здесь вИдение суть тотальный , я бы даже сказал «оголтелый», релятивизм и нигилизм! Лично я верю в ИСТИНУ, и вижу задачу человека в поиске этой ИСТИНЫ (и как знания, и как способа бытия)!

твои мысли не есть ты сам. Это такое противоядие, которое освобождает личность от ограниченности в самой себе. Разумеется, субъективно. Субъективно и только субъективно. Но и Будда был освобождён исключительно субъективно. Сам для себя в своём уме.

Вот это, по-моему, очень верные и действенные слова! Свобода начинается со свободы субъективной! Да и не только свобода, но и познание тоже. И это, насколько я понимаю, есть тот путь, по которому предлагает идти Хайдеггер.

А я об экзистенциальной правоте. О бытии личности. О Я Есмь, так сказать. О том ощущении правоты другого человека, когда ты смотришь на ситуацию его глазами. Просто меняешься позициями и проникаешься. Для этого нужно отказаться от своей позиции, и встать на позицию этого человека. Твоя никуда не денется, она останется в памяти. Но зато увидишь и поймёшь, наконец, то, что не понимал тогда, когда спорил с этим человеком. Доказывая СВОЮ позицию, свою «правоту».

Золотые слова! Такой подход к правоте/неправоте суть величайшая ценность! Но мне представляется, что и классический подход, т.е. поиск абсолютной истины, приближение к ней – всё-таки нельзя от него отказываться. И правота/неправота в этом смысле – тоже имеет значение-важность.

Изучал философию – не нашёл.
Ударился в аскезу – всё бестолку.
А затем просто понял, что ничего сделать нельзя – и расслабился.
Это и было просветлением.

Так что же такое Срединный Путь. Это когда понято то, что ранее заботило, изведано то, что остро хотелось изведать, в результате по всем этим вопросам становишься совершенно спокоен.

Похоже, что всё именно так. Но вот только придти к этой свободе-расслаблению наверно весьма не просто. Ведь тут мало сказать себе: «Тепеерь мне всё пофиг, ничего меня больше не заботит, сделать ничего нельзя, я больше не напрягаюсь». Т.е. остаётся вопрос «как придти к этому состоянию?», и вот тут-то и предлагаются разные пути-уловки.

Все пути только закрепощают и освобождение – в свободе от них.

Два аргумента в защиту «пути»:

1. Чтобы реализовать процесс-факт «освобождения», необходимо прежде быть несвободным, чтобы мысль-желание о свободе вообще возникла.

2. Возможно, чтобы включился механизм самопроизвольного-спонтанного-безпутного освобождения, прежде должен поработать предварительный механизм «пути».

[yoshkinkot]

Представленное здесь вИдение суть тотальный , я бы даже сказал «оголтелый», релятивизм и нигилизм! Лично я верю в ИСТИНУ, и вижу задачу человека в поиске этой ИСТИНЫ (и как знания, и как способа бытия)!

Я верю, что ты веришь.

Но мне представляется, что и классический подход, т.е. поиск абсолютной истины, приближение к ней – всё-таки нельзя от него отказываться. И правота/неправота в этом смысле – тоже имеет значение-важность.

Никогда нельзя отказываться от чего бы то ни было! Иначе будет перекос в восприятии. Именно об этом я и предупреждаю.

Так что совершенно согласен здесь с тобой. Я в своих словах опускаю некоторые аспекты вопроса, чтобы суметь точнее сфокусировать другую мысль. Уловки.

Два аргумента в защиту «пути»:

1. Чтобы реализовать процесс-факт «освобождения», необходимо прежде быть несвободным, чтобы мысль-желание о свободе вообще возникла.

2. Возможно, чтобы включился механизм самопроизвольного-спонтанного-безпутного освобождения, прежде должен поработать предварительный механизм «пути».

Верно, верно...
Но. Не думаешь ли ты, что человек, никогда вообще в жизни даже не интересовавшийся вопросами "освобождения" хуже того, кто много уделял внимания самоанализу? Подобное разделение ОЧЕНЬ сильно перекраивает восприятие. Так нужно ли оно? Чем Иосиф Кобзон, или Владимир Путин дурнее? А может так быть, что полное отсутствие в их ментальном поле идей о несвободе, с дальнейшим поиском свободы, вообще выключает их из дихотомии Сансара-Нирвана? Может так статься, что буддизм, и его мир - находится ТОЛЬКО в умах буддистов? Как думаешь?

[Nick]

Всё обратимо.

Кроме времени  

Как я уже говорил, тебе будет немного сложно меня понять, потому, что я начинал с "однонаправленности",

А уж если подумать с чего я начинал, то не то что сложно - невозможно  8O ... но ведь понимают, если сказать грамотно

Да. Не может. И именно для того, чтобы опыт не стал тупиком, а само слово "однонаправленный" подразумевает именно это, НУЖНО подумать умом, а куда это меня занесло?

А вот это не стыкуется с первым, какая разница, если всё обратимо?

Иначе есть риск начать бредить абсолютами, истинами и пр.

Но есть и другая сторона: бояться бредить "абсолютами" и "дуть на воду" - это уже комплекс антиабсолютов.
Если смотреть на бред как на феномен ума, то нет разницы за каким бредом наблюдать - абсолютным или пустотным. Вывод: правильный бред заразен.

[yoshkinkot]

Всё обратимо.

Кроме времени  

Не будь времени, не было бы и обратимости.

А уж если подумать с чего я начинал, то не то что сложно - невозможно  8O ... но ведь понимают, если сказать грамотно

Не будь так в этом уверен.

Да. Не может. И именно для того, чтобы опыт не стал тупиком, а само слово "однонаправленный" подразумевает именно это, НУЖНО подумать умом, а куда это меня занесло?

А вот это не стыкуется с первым, какая разница, если всё обратимо?

Чтобы стало обратимо, сначала нужно понять (или поверить), что обратимо. Тогда этим пониманием в уме создаются условия, при которых обратимость начинает работать.

Но есть и другая сторона: бояться бредить "абсолютами" и "дуть на воду" - это уже комплекс антиабсолютов.

Найди равновесие.

Если смотреть на бред как на феномен ума, то нет разницы за каким бредом наблюдать - абсолютным или пустотным. Вывод: правильный бред заразен.

Заразен тот бред, который считаешь правильным.

[Dzenych]

yoshkinkot

Да. Не может. И именно для того, чтобы опыт не стал тупиком, а само слово "однонаправленный" подразумевает именно это, НУЖНО подумать умом, а куда это меня занесло?
Иначе есть риск начать бредить абсолютами, истинами и пр.

Опять суждения в рамках деятельности ума...
Бред, истины, медитация - это всё ум, а все мысли и действия ума причинно-обусловленны. Но, в это же время, для сознания опыт самобытия не фиксирован, беспрерывен и он не может быть в тупике ни коим образом, ибо его поток ни на чём не останавливается. Фиксирует ум.
Но, ум, прекратив фиксировать, прыгать и суетиться, не обнаруживает себя, как не обнаруживает себя абсолютно чистое зеркало. И сознание мгновенно узнаёт своё истинное лицо в этом зеркале.

Когда в материи ещё не возник ум, его карма была уже прописана в ней. И эта карма проявляется в том, что в любых подходящих условиях ум будет автоматически стремиться привести себя в состояние медитации.

Как я уже говорил, тебе будет немного сложно меня понять, потому, что я начинал с "однонаправленности", а затем пришёл к отходу от неё, а ты, судя по всему, наоборот, пока ещё находишь кайф в уходе от привычного в безмыслие и "недвойственный" опыт.

Дело в том, что медитация, независимо от своей техники - это состояние ума, а не таковость сознания. Для практикующего не секрет, что с помощью однонаправленной медитации достигается познание таковости, а с помощью ненаправленной медитации достигается познание проявлений таковости... Как видишь, "отходы" и их причины можно себе лишь придумать, а техника медитации здесь абсолютно ни при чём.
-------------------------

Xia_Ren

А мне кажется, что тут Йошкинкот прав. Быть уверенным в собственной просветлённости – если и не достаточное условие для действительной просветлённости, то уж точно необходимое! Достаточно вспомнить Будду Шакьямуни и его учеников, как это представлено в палийском каноне. То же самое и в евангелиях.

В догмах не всегда та суть, что видна нам на первый взгляд...
Когда-то, я провёл над своим умом один эксперимент, который рекомендую попробовать и Вам. Это что-то типа эмитации дурдома...
По началу, я, ради прикола, сосредоточился и заставил свой ум осознавать себя ... Сталиным. Как только пробуждалась какая-то протестующяя мысль, памятование о моёй настоящей личности или малейшее чувство сомнения, то я "гасил" их в корне, не давая развернуться в уме. В конце концов,... я реально ощущал себя Сталиным.
Когжа же я освободил от волевого контроля привычные токи ума, то всё мгновенно включилось в прежнем виде.
Потом я поприкалывался над собой-Гитлером, Энштейном и ещё кем-то, уж не помню...
Смех - смехом, но этот маскарад не ради того затевался и оправдал время, затраченное на него - я реально, на собственном опыте изучил и осоознал все свойства личности и факторы, их формирующие; активность, ответственную за её образ и независимость таковости сознания от неё.
К чему я всё это говорю? Да о достаточности считать себя просветлённым... Можно вэдь. Нэ так ли, товарищ Ёшкинкот?

[Nick]

Не будь времени, не было бы и обратимости.

Адепт ПЛС, по дефолту, должен быть диалектиком.

Не будь так в этом уверен.

Уверенность не причём, это больше чем факт - так оно и есть на самом деле. :roll:
Вопрос в другом, хочешь ли ты получить тот же ответ (образ, понимание) что и сам имеешь.

Чтобы стало обратимо, сначала нужно понять (или поверить), что обратимо. Тогда этим пониманием в уме создаются условия, при которых обратимость начинает работать.

Это так, но необратимость всё равно присутствует, она создаёт условия выбора обратимости. "Правильное" необратимо сохраняется, "неправильное" получает возможность переиграться. Как мне думается, в неком приближении мы говорим о демпинге кармы.

Найди равновесие.

Это бессмысленно, как искать на мониторе опору для "висящих" букв и картинок.

Заразен тот бред, который считаешь правильным.

Можно и так сказать, но причина (по моим данным ) в "сладости переживания".

[Nick]

Лично я верю в ИСТИНУ, и вижу задачу человека в поиске этой ИСТИНЫ

Прошу прощения за дурацкий пилатовский вопрос: что есть истина? Отвечу сразу на встречный: технически я пользуюсь определением Гегеля.

[yoshkinkot]

Дзеныч, я понял то, что ты написал.
Не волнуйся, не умом. Я действительно понимаю, о чём ты.
Проник в твою позицию.
Поэтому спорить в данный момент совершенно не могу.  

[ddd]

Когда в материи ещё не возник ум, его карма была уже прописана в ней...И эта карма проявляется в том, что в любых подходящих условиях ум будет автоматически стремиться привести себя в состояние медитации.

Неправильно отделять карму от ума. Закон кармы это совокупность причин и условий, с помощью ума причины и условия обуславливают нашу жизнь. Ум есть инструмент действия закона кармы. Никто не может увидеть свой ум. О причинах и обстоятельствах можно судить по следствиям. Ум превосходит воззрение, так как воззрение это иллюзорное умопостроение. Стремяшийся ум также абсурден, как говорящая пустота.

Когда-то, я провёл над своим умом один эксперимент, который рекомендую попробовать и Вам. Это что-то типа эмитации дурдома...
По началу, я, ради прикола, сосредоточился и заставил свой ум осознавать себя ... Сталиным. Как только пробуждалась какая-то протестующяя мысль, памятование о моёй настоящей личности или малейшее чувство сомнения, то я "гасил" их в корне, не давая развернуться в уме. В конце концов,... я реально ощущал себя Сталиным.

С помощью предмета в медитации, можно конечно предаваться безудержному фантазированию, но это будет ошибочным воззрением медитации. Может ли человек реально переживать свои иллюзии? Конечно, может, постепенно делая предметами весь мир и таким образом все глубже погружаясь в сансарное существование.

[ddd]

Да и вообще, Дзеныч, вы это о каком уме говорите?

Подсказочка умным дятлам.
Что касается плода совершенствования пути, то есть четыре момента.
...
Третье - есть пять видов пробужденного ума. Ум великого блаженства есть свободная от представлений пробужденность пустой исконной природы. Ум без мышления есть изначальная пробужденность, которая познает дхармы*, не делая из них понятий. Ум равности есть изначальная пробужденность недвойственности дхарм. Ваджрный ум есть изначальная пробужденность, в которой все дхармы представляют собой нераздельность видимых проявлений и пустоты. Ум, освобождающий живых существ, действует на благо живых существ, используя четыре действия непривязанности.

Фрагмент.

* Предлагаю для большей ясности понимать под дхармами молекулы вещества, а под несопричастными дхармами - атомы.


Если кого-то интересует механизм порождения кармы и то, как йогин утраняет препятствия на пути, то я размещу небольшой фрагмент в отделе посвященном технологии мудрости.
Ссылка:  http://www.indology.ru/sutra16110.html#16110

[Dzenych]

ddd:

Неправильно отделять карму от ума. Закон кармы это совокупность причин и условий, с помощью ума причины и условия обуславливают нашу жизнь. Ум есть инструмент действия закона кармы. Никто не может увидеть свой ум. О причинах и обстоятельствах можно судить по следствиям. Ум превосходит воззрение, так как воззрение это иллюзорное умопостроение. Стремяшийся ум также абсурден, как говорящая пустота.

Откуда такие выводы?...
Во первых, мной утверждалось, что сам мир - это и есть карма. (Можете её даже потрогать...) Так как я могу отделять карму от ума, если не отделяю ум - от мира?
Во вторых, если Вы утверждаете, что ум нельзя увидеть, исходя из того, что всё видимое нами - не ум, то Вы заблуждаетесь. Ум нельзя увидеть только от того, что с первого мгновения жизни, нет такого момента, когда б мы этот ум не видели. Рождённому, ум невозможно НЕ видеть. Не только бодрствование и сознательность, но даже самый глубокий сон, кома и бессознательность - это состояния ума, т.е. ум, по сути. У человека по жизни нет такого мгновения, когда б он видел нечто, что являлось бы не умом. Чтобы живому узреть что-то не от ума, нужно просветление...
А в третьих, если стремление есть, то кому оно принадлежит, как не уму? Атомам? И как это понять, что ум превосходит умопостроение? Может просто не стоит проводить границы там, где их нет?

Принцип возникновения жизни и, следовательно, ума заложен в свойствах элементарных частиц мира. Поэтому, ум - это не инструмент действия кармы, а сама карма во плоти. И именно поэтому его любое действие будет причинно-обусловленно. На примере:
Мы ведь не можем вертеть головой, словно мячом, вокруг своей оси? Только-только начни ею любое движение, а оно уже причинно-обусловленно свойствами двигающегося.
Так и в случае ума: любая мысль, любое желание и т.п. - всё, чем только проявляет себя ум, причинно-обусловленно его и окружающей среды, свойствами, т.е. кармой. Причинно-обусловленный поток...
И именно по этому, только до-мыслие, до-желание, т.е. некий момент изначального, расценивается как понятие окошка, за которым нет причинно-обусловленного потока. Поток - после, потом...

П.С.
Зато там есть педали, которые приводят в движение колесо Дхармы. :lol:

С помощью предмета в медитации, можно конечно предаваться безудержному фантазированию, но это будет ошибочным воззрением медитации. Может ли человек реально переживать свои иллюзии? Конечно, может, постепенно делая предметами весь мир и таким образом все глубже погружаясь в сансарное существование.

Значит, думать вот так вот - это есть благо, а изучение самого механизма думания - это есть плохо?... Вполне понятно и доходчиво, спасибо.
И за подсказочку, тоже спасибо. Очень познавательно. Пять видов пробуждённого ума! Подумать только...
Но я, если до сих пор не заметно, не веду речь о пробуждённом уме. Я всё про обычный, ну тот, который просто ум. И мне кажется, что таковость сознания не зависит от ума, каким бы он ни был. Скорее всего, он используется лишь для того, чтобы эта независимость и пробудилась.

[ddd]

Мой милый друг, я говорю об уме, только в связи с тем, что все причинно обусловлено. Ни сколько существует причин, ни всех обстоятельств существования ни я ни вы знать не можем.
Ну, что поделаешь, что существует такая необходимость как общение и переживание, и нет более адекватного способа их выразить как пребегнуть к механизму причины и следствия.
Зачем нужны эти решительные заявления об уме как о карме или о вИдении ума, если они ничего не могут нам дать по-существу? Вы исходите из идеи тождества понятия и причины, но что это дает? - Это не дает ничего. А ничего - это нигилистическое воззрение.

Я думаю, что для того чтобы правильно мыслить и выражать свои переживания необходимо иметь правильное воззрение. К сожалению из ваших высказываний я не могу составить представления ни о правильном воззрении, ни о том переживании, которое вы пытаетесь выразить. А жаль.

Обычный ум? Вы говорите, что видели то, что явлется умом. Опишите его, пожалуйста.

[Xia_Ren]

Не думаешь ли ты, что человек, никогда вообще в жизни даже не интересовавшийся вопросами "освобождения" хуже того, кто много уделял внимания самоанализу?

Вот ты крепко меня поддел! Стыдно признаваться, но так и есть: где-то в глубине сознания я именно так и думаю! И в связи с этим фактом обнаруживаю два момента:

1. С одной стороны, я понимаю, что у меня нет надёжных оснований так думать. Это есть полагание априори, недоказанное.

2. С другой стороны, мне почему-то кажется, что всё-таки так оно и есть: без самоанализа, без осознанного движения к освобождению человек остаётся где-то на низкой ступени развития.

Чем Иосиф Кобзон, или Владимир Путин дурнее? А может так быть, что полное отсутствие в их ментальном поле идей о несвободе, с дальнейшим поиском свободы, вообще выключает их из дихотомии Сансара-Нирвана?

Я думаю, что и Путин, и Кобзон – современные развитые люди, знакомые с разными религиозными и филосовскими взглядами, и не оставшиеся совсем нетронутыми вопросами жизни после смерти и освобождения. Если же взять какой-то гипотетический случай, типа беззаботная счастливая корова, всю жизнь резвившаяся на солнечной лужайке с сочной травкой, не ведавшая несвободы и поисков свободы – она, по-моему, объективно остаётся в сансаре, ей не доступны те уровни бытия, которые могут быть доступны освобождённому сознанию.

Может так статься, что буддизм, и его мир - находится ТОЛЬКО в умах буддистов? Как думаешь?

Это очень сильный вопрос, бьющий прямо в глаз! Да, может так статься! И тем самым получается, что любое воззрение никогда не имеет под собой твёрдой почвы. Ведь даже тот факт, что я сейчас стучу по клавишам и гляжу в экран монитора – под вопросом! Быть может это только сон. Вот сейчас проснусь – и станет ясно, что это был лишь сон.

И ведь вот что забавно. Буддисты именно и говорят, что мы спим, и что задача – проснуться! Но пока не проснулся,то, разумеется, все попытки-методы-воззрения проснуться – составная часть сна.

Какой же практический вывод отсюда? Вас это выводит, насколько я вижу, к релятивизму и нигилизму. Я туда выходить не хочу. Мой выход: стараться изо всех своих слабых сил, преодолевая бесчисленные препятствия омрачённости, искать, нащупывать самое достоверное, самое внушающее доверие, из того с чем встречаюсь.

И кстати, я без амбиций. Я вполне допускаю, что эта моя настроенность на поиск – свидетельство моей неразвитости. А кто-то, кто не ищет, кто уверен, что всё что только человек может найти он (этот кто-то) уже нашёл, что он уже просветлённый – вполне допускаю, что да, он просветлённый, он пробуждённый. Хорошо, пусть. Но я-то делаю то, на что я способен.

[Xia_Ren]

Когда-то, я провёл над своим умом один эксперимент, который рекомендую попробовать и Вам. Это что-то типа эмитации дурдома...
...
К чему я всё это говорю? Да о достаточности считать себя просветлённым...

Мне думается, здесь вопрос в силе-достоверности «эмитации». Вполне вероятно, что тут количество (силы-достоверности) может перейти в качество (бытия).

Прошу прощения за дурацкий пилатовский вопрос: что есть истина? Отвечу сразу на встречный: технически я пользуюсь определением Гегеля.

А я никаким определением не пользуюсь. И считаю это очень правильным. Ведь определение само должно быть истинным, т.е. оно должно находиться в истине, а не охватывать собой истину, ибо оно в принципе не может это сделать. Тут и Лао-цзы, и «мысль изреченная есть ложь». Поэтому термин «истина» применяю интуитивно.

Кстати, тут был на одном семинаре, речь шла о здоровье вообще, и человека и социума, так была высказана интересная и, по-моему, очень правильная и глубокая мысль, что здоровье не требует определения, а определения требует только патология, нездоровье.

Здоровье и истина должны оставаться открытыми в бесконечность, а неистину и нездоровье надо определять и тем самым локализовывать, чтобы стало возможным устранить.

[Nick]

Поэтому термин «истина» применяю интуитивно...

Здоровье и истина должны оставаться открытыми в бесконечность, а неистину и нездоровье надо определять и тем самым локализовывать, чтобы стало возможным устранить.

Спасибо, я так и думал, и тогда очень странно звучит:

Лично я верю в ИСТИНУ, и вижу задачу человека в поиске этой ИСТИНЫ (и как знания, и как способа бытия)!

И ещё более странно, если задуматься, видится обусловленность истины от "неистины" - мы, как "неистина", будем освобождать в себе эту саму "истину", а если мы уже "истина", то какое нам дело до "неистины".

[Xia_Ren]

И ещё более странно, если задуматься, видится обусловленность истины от "неистины" - мы, как "неистина", будем освобождать в себе эту саму "истину", а если мы уже "истина", то какое нам дело до "неистины".

По правде говоря, такие диалектические-логические тонкости я что-то не могу ухватить, и видимо поэтому они предстают для меня как просто игра слов.

[Nick]

Это примерно таже проблема что и взаимоотношения между АВ и карма-биджами.
Кстати, Вы причислили себя к сторонникам нигилистического ("мы не знаем, что такое истина, но работаем с неистиной") и релятивисткого (истина проявляется через неистину) отношения к истине.
Насколько понимаю, ЁК и хотел это показать, но возможно не точно понял его месаджи.

[Dzenych]

ddd:

Мой милый друг, я говорю об уме, только в связи с тем, что все причинно обусловлено. Ни сколько существует причин, ни всех обстоятельств существования ни я ни вы знать не можем. Ну, что поделаешь, что существует такая необходимость как общение и переживание, и нет более адекватного способа их выразить как прибегнуть к механизму причины и следствия.

Лично меня, причинно-обусловленность не напрягает и не заставляет терпеть тут общение и всякие переживания переживать. Скорее наоборот, понимание её, даёт повод расслабиться.
Говорить о том, что мол прибегаю к механизму причинно-обусловленности, чтобы выразить переживания - это значит подразумевать, что сами переживания не причинно-обусловлены, а только их выражение. Я же утверждаю, что и сами переживания причинно-обусловленны. Таковость сознания чиста от переживаний.

Зачем нужны эти решительные заявления об уме как о карме или о вИдении ума, если они ничего не могут нам дать по-существу? Вы исходите из идеи тождества понятия и причины, но что это дает? - Это не дает ничего. А ничего - это нигилистическое воззрение.

Видите ли, друг мой, мы с вами карму по разному понимаем. Для вас, карма управляет вещами, а для меня вещи - это и есть карма. Я всего лишь констатирую то, что очевидно прямо сейчас - ум, это механизм природы и все его действия и бездействия причинно-обусловленны точно так же, как всё причинно-обусловленно в самой природе. К примеру, человек, как бы не устарался, не может знать, придумать или представить себе какой либо новый цвет, который был бы невозможен в этом мире. Всё будет в пределах комбинаций известного нам спектра. Или же, взялся бы ум не ограничивать себя  трёхмерностью этого пространства - это тоже оказывается для него невозможным.
Т.е., раз для ума всё явно причинно-обусловленно, то значит и сам ум причинно-обусловлен.
Другое дело, когда ум рассматривается именно как инструмент опыта бытия для другого известного нам, аспекта - т.е. сознания. Здесь ум вообще можно расценивать как некий изначальный принцип, что может быть воплощён любой вселенной с любым немыслимым количеством измерений. И тогда, опыт какого либо бытия познаётся инструментом, рождённым из этого бытия, а не пришедшим в него извне. Что может быть эффективнее?

Я думаю, что для того чтобы правильно мыслить и выражать свои переживания необходимо иметь правильное воззрение. К сожалению из ваших высказываний я не могу составить представления ни о правильном воззрении, ни о том переживании, которое вы пытаетесь выразить. А жаль.

Видите ли, для того, чтобы в моих высказываниях видеть правильное, надо их прежде всего правильно понимать.

Обычный ум? Вы говорите, что видели то, что является умом. Опишите его, пожалуйста

А вот как раз, пример и вашего "правильного" понимания. Я же сказал, что ум невозможно не видеть. Что не только бодрствование и сознательность, но даже самый глубокий сон, кома и бессознательность - это состояния ума, т.е. ум и по сути, у человека по жизни нет такого мгновения, когда б он видел нечто, что являлось бы не умом.
Вроде всё сказано было яснее некуда. Ваш вопрос явно исходит из того, что вы не хотите видеть, что вам говорят, а для вас важно, чтобы слова собеседника противоречили какому-нибудь очередному авторитетному источнику. Кстати, в ваш подход к собеседнику, как к "умному дятлу", тоже от этого. Но со стороны это немного забавно, не более.

[ddd]

Между фактом веры в то, что все причинно обусловлено и тем, как причинная обусловленность выражается, лежит такая огромадная пространственная штука, которая называется существованием.
Если бы люди правильно понимали закон кармы и правильно применяли свои умственные способности, то и не было бы никаких проблем. Но понимание людей и их общение не направлены на распознавание клеш, и поэтому мы можем говорить только об мизерном псевдо-пространстве нашего ума.
Надо быть предельно далеко от ложного всезнания и от кажущейся простоты. Нужно видеть предмет спора, чтобы видеть спорящего.
То что видит человек - это не ум. Вот ваша ошибка Дзеныч. Ум это интерпретатор. И именно поэтому возможно состояние за пределами ума.