Два Уровня Самодостаточности Логики

[yoshkinkot]

Существуют только мнения. Правильных (с большой буквы) мнений быть не может, потому что это всё равно только мнения. Т.е. идеи в умах конкретных людей. Если человек утверждает, что он обладает Правильным воззрением, то он очевидно заблуждается.
Максимум, который возможен- это наличие у человека ряда пониманий по обширному ряду вопросов.

[Пламен]

Правильно поставленный взгляд на вещи - это ни что иное как логическая концепция.

Это УЖЕ логическая концепция.

[ddd]

Вы как то странно употребляете понятие воззрение. Для меня воззрение и восприятие одно и то же - формы созерцания (даршаны), онсюда и дришти (воззрение). Правильное воззрение (самяк дришти) - это не логическая концепция, а правильно поставленный взгляд на вещи, т.е., по сути дела, адекватное восприятие объекта (мира в целом, если речь идет о даршане).

С точки зрения научной терминологии, наверно, вы правы. Только сейчас обратил внимание на произвольное употребление этих терминов. А еще обижаюсь на то, что меня не поимают. :lol: Спасибо, Пламен, замечания по-делу.

Жалкая попытка оправдаться.
Действительно, я употреблял слова немного произвольно, но я придерживался единого смысла.
По-моему Хайдегер, который был учеником Гуссерля, использовал новые словосочетания и старался по-новому раскрыть значение старых слов, корней? Он тоже вкладывал новый смысл в старые образы?

Мы исходим из русского языка. Посмотрим, что он нам говорит.

Восприятие, буквально принятый к использованию, как то с чем я согласен, обладающий достоверностью. Синоним видимый.

Воззрение, мировоззрение или совокупность взглядов (мнений). Нет прямой ассоциации со зрением. Наоборот, невидимая "часть" взгляда человека, который смотрит на мир.

Ну вот, теперь вроде бы все. Санскритские эквиваленты этих слов мне мало интересны, извините за прямоту.  

[Пламен]

О, Хадеггер до того исказил смысл феноменологических понятий Гуссерля, что создал экзистенциализм, прямо противоположное тому, что намеревался сделать Гуссерль. Если даже великий Хайдеггер не понял, почему существование (экзистенцию) надо отделять и редуцировать в ходе феноменологического продвижения к эйдосам, то нельзя сердиться на моих русских друзей, что путают существование с сущностью.

[Xia_Ren]

"Схематизм" (то, что активно) у Дхармакирти противопоставляется представлениям (пассивное). Поскольку у него познание не опирается на некую существующую вне его реальность, то таким образом он разделяет источник и результат познания: схематизм - источник познания создающий результат - представления.

Ну то есть «чувственное восприятие», «чистое воприятие», «свалакшана» - это, по-вашему, в чистую сводится к схематизму и представлениям и генетически от них не отлично?

Как Вы, наверное, уже догадались, горизонт моих целесообразных действий определяется не реальностью (нереальностью) Атмана, а именно предпочтениями (стремлению к удовольствию) и уровнем логической (мыслительной) подготовкой.

Это замечательно! Только я бы добавил тут ещё два, тоже определяющих, фактора:

1. Обстоятельства, независящие от Вас, в которых Вам приходится действовать.Можно конечно априори постулировать наличие и у них своейлогики-схематизма, а можно и думать, что их схематизм-логика – это то, что будет привнесено в них Вами же, но поздней. А до этого они были сверх какого-либо схематизма-логики.

2. Если горизонт ваших целесообразных действий определяется вашими предпочтениями, то чем определяются ваши предпочтения? Какова та глубина, из которой они исходят? Можно опять же априори постулировать, что и эта глубина – какая-то уже логика-схематизм. А может она лишь будет становиться логикой-схематизмом, по мере вашего проникновения в неё. А до этого она сверх логики-схематизма.

Во-вторых, путём нескольких итераций несложно показать, что этот термин лёгко укладывается в рамки определения логики по Гегелю:

логика есть наука о мышлении, его определениях, и законах, но мышление как таковое составляет лишь всеобщую определенность, или стихию, в которой идея проявляется как логическая идея. Идея есть мышление — не как формальное мышление, а как развивающаяся тотальность ее собственных определений и законов, которые она сама себе дает, а не имеет или находит в себе заранее.

Это для меня сильно проясняет вашу позицию! Фактически здесь, на мой взгляд, утверждается идея мышления как субстанции. Причём единственной реальной субстанции. Т.е. фактически виджняна-вада, виджня-птиматра, теория «только сознания».

Ни чистое созерцание, ни свалакшана не могут быть аргументами, так как не являются объектами целесообразного действия нигде кроме как в логическом выводе, они уже продукт "схематизма мышления". Мы не можем со всей серьёзностью рассматривать реальность чёртиков проявляющихся в белой горячке

А вот тут не согласен! В моём опыте есть самоочевидное ощущение-переживание «здесь и сейчас» бытия. И у Вас, на мой взгляд, нет достаточных оснований приравнивать этот факт факту белогорячечных чёртиков. А у меня нет никаких не только достаточных, но и необходимых оснований усматривать в вышеназванном ощущении-переживании исключительно следствие мышления и схематизмов.

Именно так строит цепочку и Дхармакирти, но ведь это не означает, что свалакшана не обладает собственной внутренней логикой. Это означает, что логика свалакшаны познающего неадекватна логике свалакшаны наблюдаемого объекта.

Приписывать логику свалакшане – весьма произвольное творчество. На мой взгляд, это возможно только если мы искусственно расширим термин «логика» настолько, чтобы можно было запихнуть в него вообще всё, в том числе и свалакшану.

Для меня же смысл свалакшаны и созерцания не в их оконечной и единственной реальности (меня вполне устроит плюрализм реальностей), а в указании на логику работы с собственными представлениями.
Если взять воззрения Дхармакирти или Гуссерля, то единственной реальностью у них выступает сама динамика логики - "правильное познание" и "редукция", все остальное - их производные.

Мне представляется, что чтобы ухватить реальность свалакшаны (и её генетическую отличность от логики), необходимо перенаправить внимание на ощущение-переживание «здесь и сейчас» бытия. Если же внимание направлено на других, к примеру на Дхармакирти и Гуссерля, то конечно же свалакшана и созерцание предстают не более, чем концептами.

[Пламен]

У воззрения нет прямой ассоциации со зрением?! У Вас со зрением все в порядке?

[ddd]

О, ...  нельзя сердиться на моих русских друзей за то, что они путают существование с сущностью.

Интересно будет взять это ваше домашнее задание и порешать его.

Сущность или истинность, как то, что характеризует существование. По-другому говоря, характеристика существования. Отсюда можно сделать произвольный вывод о равенстве характеристик и истин.
На мой взгляд, это совершенно необходимое допущение для того, чтобы сохранить язык повествования (описания).

Существование или бытие, это жизнь по правилам по закону. Существовать, т.е. принять на себя ряд обязательств.
Не существовать, это значит быть свободным от обязательств.
Именно отсюда можно сделать вывод о неравенстве обязательств и о свободе выбора.

[yoshkinkot]

Правильно поставленный взгляд на вещи - это ни что иное как логическая концепция.

Это УЖЕ логическая концепция.

Мышление возможно ТОЛЬКО с помощью логических концепций.
Впрочем, вру, животные обходятся без них.

[Nick]

Если это означает реальное, то ответ неправильный. Потому что созерцание единственно реальной свалакшаны реальным в ее же смысле не является. Восприятие - часть созданной нами онтологии для отображения и реакции на "свалакшаны", то есть, на первично и независимо от нас существующих абсолютных фактов.

И всё же оно реально с точки двойственности: реальность - иллюзия. Насколько я понимаю, Вы (в том смысле, что это точка зрения и Дхармакирти, и Гуссерля) пытаетесь постулировать систему в которой исчезает сама двойственность, систему "свалакшаничности", систему в которой сам познающий становиться "свалакшаной" (ТС), систему метафизической однозначности.
Допустим такая система существует, и мы в ней действительно живём, окружённые собственным схематизмом мышления. Для придания ей статуса "не-системы", редуцируем существование, оставив только "факт наблюдения феноменов". Редуцируем феномены, и те, которые останутся после этой операции, можно назвать самоочевидной реальностью, свалакшаной, или эйдосами, но более очевидно, что это "нередуцируемый остаток". Так же очевидно, что этот остаток есть функция редукции (йоги). Сама по себе редукция есть производная "уровня логики", которую освоил субъект на данный момент.
Очевидно, что "тракторист" (а лучше критический идеалист), имеет совершенно иной уровень редукции, чем "доктор философии" (феноменолог) (не подразумевается набор знаний).
Итак, в рамках ПЛС я постулирую:
что эйдос (самоочевидная реальность, свалакшана) есть "горизонт реальности" определяемый уровнем логики и неподдающийся редукции с этого уровня (однако и найти такие глубинные самоочевидности - непростая задача);
нет такого "реальности" (эйдоса, самоочевидности), который нельзя было бы редуцировать
для того чтобы редуцировать остаточную очевидность, нужно редуцировать саму редукцию, так как она и есть последняя единственная реальность данного уровня.
В любом случае, критерием остаётся целесообразность (результат).

Ну то есть «чувственное восприятие», «чистое восприятие», «свалакшана» - это, по-вашему, в чистую сводится к схематизму и представлениям и генетически от них не отлично?

Не знаю, но мне они известны только в одном виде, как продукты логического мышления.

1. Обстоятельства, независящие от Вас, в которых Вам приходится действовать.

Возможно это и так, но ведь возможно, кто-то их (обстоятельства) увидит по другому, и вполне сможет включить их в горизонт своих целесообразных действий.

Если горизонт ваших целесообразных действий определяется вашими предпочтениями, то чем определяются ваши предпочтения?

Ничем, они самодостаточны на втором уровне самодостаточности.

Это для меня сильно проясняет вашу позицию! Фактически здесь, на мой взгляд, утверждается идея мышления как субстанции.

Это ваша точка зрения, а у Гегеля уровень субстанции оставлен позади (как он сам говорит - снят, фактически, редуцирован) как некое отношении "мысли к реальности".

В моём опыте есть самоочевидное ощущение-переживание «здесь и сейчас» бытия.

Может быть и так, но может быть это просто нередуцируемый остаток самоочевидности на данном этапе вашего "понимания" (гипотеза), то что есть естественная (для Вас) реальность. Однако если Вы измените уровень Вашей логики (редукции, схематизма), возможно очень удивитесь, что реальность перестала быть реальностью. Не попробовав трудно ответить на этот вопрос.

Приписывать логику свалакшане – весьма произвольное творчество.

Не более, чем приписывать ей факт оконечной реальности.

Мне представляется, что чтобы ухватить реальность свалакшаны (и её генетическую отличность от логики), необходимо перенаправить внимание на ощущение-переживание «здесь и сейчас» бытия.

Гегель начинает свою логику именно с этого факта, если почитать Кришнамурти, то у него всё логично, хотя он ярый последователь ЗиС. ЗиС не противостоит логике (и наоборот), ЗиС противостоит пассивная сторона восприятия (по Дхармакирти) - представления, образы, шаблоны, т.е. викальпы. Логика это чистая динамика (очень условно).

Впрочем, вру, животные обходятся без них.

Не обходятся, только не осознают этого.

А у меня только одна версия, современная английская.

И она не отличается от приведённой мной русской?

[Пламен]

Гуссерль, как и ранний Хайдеггер, исходил из одного простейшего и фундаментального для европейской философии уравнения:

Бытие = Сущность + Существование

Сущность не сводится к существованию и не является характеристикой существования, и наоборот, существование не является предикатом сущности. Одним словам существование несущественно, а сущность не существует. Вот к этому, казалось бы, парадоксальному выводу сводится вся философия Гуссерля. Феноменологическая редукция, которая является тайной феноменологии, направлена на то, чтобы отделить окончательно и безостаточно сущность от существования и представить ее в качестве универсальных, трансцендентально-эйдетически структур, которые и называются феномены. Это не феномены Канта и не феномены парапсихологии. Это скорее самопроявляющиеся эйдосы Платона или самоактивные реалии Дхармакирти.

Хайдеггер решил, что отделять в таком трансцендентально-феноменологическом смысле сущность от существования непродуктивно, но вместо того, чтобы сказать как Гегель, сущность существует, а существование сущностно, он просто редуцировал сущность к существованию, в результате чего у него получилась гигантская система метафизического натурализма. У Щедровицкого и сие, тот же самый идеалистический, метафизический натурализм мышления, только с предикатом социал - метафизический социалнатурализм. В чем заключается суть подобного подхода -  на уровне метаметодологического анализа они выдают социальные реалии за суть социума и таким образом остаются в рамках неотрефлектированного социалнатурализма и социалфеноменализма. Иными словами, они принимают существование за сущность, а потом начинают хаить всех "эссенциалистов" (которые с таким подходом не могут согласиться) за абстрактную метафизиченость.

[Nick]

Сущность не сводится к существованию и не является характеристикой существования, и наоборот, существование не является предикатом сущности. Одним словам существование несущественно, а сущность не существует. Вот к этому, казалось бы, парадоксальному выводу сводится вся философия Гуссерля. Феноменологическая редукция, которая является тайной феноменологии, направлена на то, чтобы отделить окончательно и безостаточно сущность от существования и представить ее в качестве универсальных, трансцендентально-эйдетически структур, которые и называются феномены.

Не могу освбободиться от мысли, что это психология чистой воды. Почему? Отделение сущности от существования это не просто некая философская идея, а конкретная работа конкретного живого сущетсва над конкретными феноменами. (Это не значит, что я отрицию саму логичность высказанного).

[КИ]

// Не могу освбободиться от мысли

Брат Ник, редукция и еще раз редукция - и ты освободишься! Другого способа нет.

[Nick]

Брат Ник, редукция и еще раз редукция - и ты освободишься! Другого способа нет.

Увы, меня не интересует свобода, меня интересует её логичность, (точно так же как и логичность редукции).

"Теория познания..." Дхармакирти использована только как пример самодостаточности (первого уровня), когда целесообразность действия исключает воспрос о реальности объекта вне субъекта. У меня не возникает вопрос о реальности чайника (или типа - а такой ли чайник на самом деле каким я его вижу?) в тот момент когда я наливаю в него воду.
Цитата о "схематизме" использована только для того, что бы обозначить необходимость второго уровня самодостаточности, и не имеет никакого отношения к теории познания, или к схематизму Канта.
Второй уровень вообще не рассматривает "реальности познания" (адекватности познания объекту), он рассматривает только "логичности" (адекватности самой себе), и не познаваемого объекта, а самого познающего субъекта, потому что логичности субъекта тождественны логичностям объекта (фактически, рассматриваются логичности сами по себе).

[Nick]

О реальности по Гегелю

§ 91
Качество как сущая определенность в противопоставлении содержащемуся в нем, но отличному от него отрицанию есть реальность. Отрицание, будучи уже не абстрактным ничто, а неким наличным бытием и нечто, есть лишь форма в последнем, оно есть инобытие. Так как это инобытие хотя и есть собственное определение качества, но всё же ближайшим образом отлично от него, то качество есть бытие-для-другого — широта наличного бытия, нечто. Бытие качества как таковое в противоположность этому отношению с другим есть в-себе-бытие.
Прибавление. Основа всякой определенности есть отрицание (omnis determinatio est negatio, как говорит Спиноза). Лишенное мысли мнение рассматривает определенные вещи как лишь положительные и фиксирует их под формой бытия. Однако голым бытием дело не кончается, ибо оно, как мы раньше убедились, совершенно пусто и неустойчиво. В указанном здесь смешении наличного бытия как определенного бытия с абстрактным бытием заключается, впрочем, нечто правильное, а именно то, что в наличном бытии момент отрицания на самом деле содержится лишь как бы скрыто, и лишь в для-себя-бытии этот момент отрицания выступает свободно и добивается своего права. Если мы, далее, рассматриваем наличное бытие как сущую определенность, то мы тогда имеем в нем то, что понимают под реальностью. Так, например, говорят о реальности некоторого плана или некоторого намерения и понимают под этим то, что план, или намерение, уже не есть лишь нечто внутреннее, субъективное, а получил наличное бытие. В том же смысле можно также назвать тело реальностью души и право — реальностью свободы или всю Вселенную вообще — реальностью божественного понятия. Но часто говорят о реальности еще и в другом смысле и понимают под нею то, что нечто ведет себя соответственно своему существенному определению или своему понятию. Так, например, говорят: это — реальное занятие или: это — реальный человек. Здесь речь идет не о непосредственном, внешнем наличном бытии, а, скорее, о соответствии некоего налично существующего своему понятию. Но понимаемая так реальность уже более не отличается от идеальности (der Idealitat), с которой мы ближайшим образом познакомимся как с для-себя-бытием.

[Пламен]

Не могу освбободиться от мысли, что это психология чистой воды.

До какого-то рубежа это и является психологией. Поэтому первая часть феноменологической редукции называется феноменологической психологией. За ней следует вторая часть редукции, которая от мира психологических феноменов переходит к миру эйдетических сущностей, т.е. трансцендентально-феноменологических таковостей (Soseinheiten, Washeiten - чтойности, по удачному выражению очень раннего Лосева).

[ddd]

Таковости и чтойности это те же самые вещи, но только существо, которое их видит не отделяет себя от их сущности, проще говоря это пробужденное существо.
Но в науке другой язык. Она хочет установить естественные закономерности на основании природного закона. Отсюда путаница. Научный позитивизм + мистика.

[Xia_Ren]

За ней следует вторая часть редукции, которая от мира психологических феноменов переходит к миру эйдетических сущностей, т.е. трансцендентально-феноменологических таковостей (Soseinheiten, Washeiten - чтойности, по удачному выражению очень раннего Лосева).

А Вы можете перечислить какие-нибудь «эйдетические сущности», которые сам Гуссерль называл и исследовал?

[Пламен]

в науке другой язык. Она хочет установить естественные закономерности на основании природного закона.

В феноменологии этот подход называется "натуралистическая установка". И отметается. Наука не в состоянии постичь трансцендентально-феноменологические эйдосы.

[Nick]

В феноменологии этот подход называется "натуралистическая установка". И отметается. Наука не в состоянии постичь трансцендентально-феноменологические эйдосы.

И критерий опыта в феноменологии не работает?

[Nick]

Глаза схватывают двухмерное изображение, могз, по неким алгоритмам, формирует трёхмерное, подобно тому как лучи лазера рисуют в объёме наполненном дымом. Более чем трёхмерного изображения мы и не способны увидеть при таком функционализме. Можно предположить, что объект возможно более чем трёх измерений, и на основе этого логичным звучит, что мы не видим объект каким он есть, а лишь таким насколько мы ограничены сами. Однако Дхармакирти полагает, что всё же мы способны ухватить "свалакшаничность" (полномерный объект) с помощью йогического восприятия (где происходит отказ от "опоры" на двухмерность глаз и трёхмерность мозга). Поскольку его мысль движется внутри гносеологии, то он говорит лишь о такой возможности, не раскрывая детали процесса, но на основании его логических ходов можно составить "поле целесообразной реальности" Дхармакирти (онтологию).
Второй уровень самодостаточности и есть "внутренняя онтология" (но не в смысле образов, представлений), которая составляет суть познания (согласно, опять же Дхармакирти), и на основании которой совершаются гноселогические акты (умозаключения).
Если мы хотим познать объект таким каким он есть, то нам необходимо вообще отказать от познания (второго уровня), но не вычеркнув, а перейдя на третий уровень самодостаточности.

За ней следует вторая часть редукции, которая от мира психологических феноменов переходит к миру эйдетических сущностей, т.е. трансцендентально-феноменологических таковостей (Soseinheiten, Washeiten - чтойности, по удачному выражению очень раннего Лосева).

Пока для меня единственным существом способным производить эйдосы является курица: сама курица безразлична к несению яиц (редуцирована), но они объективно очевидны, и, если не закончат путь в нашем желудке, способны к саморазвитию.
Вот если бы можно было бы взять сто человек, показать им эйдос Гуссерля, и для всех он был бы очевиден, (независимо от точек зрения на "реальность"), то тогда бы очевидность была бы действительной, а не "психологической". Но, насколько мне известно, пока в ходу только "психологическая редукция" как наиболее очевидная, а всё остальное - не достаточно очевидно. Это комментарии к мысли о психологии.