Новости:

Приветствуем Вас на философском форуме!

Главное меню

Два Уровня Самодостаточности Логики

Автор Nick, 25 февраля 2004, 00:12:16

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Nick

Не следует путать самодостаточность с изолированностью. Самодостаточность может существовать только в открытых (незамкнутых) объектах, и подразумевает, что объект сохраняет свою целостность при внешних воздействиях, и для этого он (объект) «целесообразно реагирует» на «внешние обстоятельства».
Первый уровень самодостаточности подразумевает, что всё необходимое для проявления целесообразного действия присутствует в данном объекте.
Читаем у Дхармакирти.
Цитировать18.   Результатом   этого   источника   достоверного   познания следует считать само воспринятое представление.
То самое восприятие, о котором шла речь, является также и результатом этого источника достоверного познания.117
Отчего же оно является (одновременно источником и) результатом?
1 9. Оттого, что оно же содержит в себе и  понятие объекта.
'Понятие объекта' есть определенный его образ. Оно есть форма нашего познания, форма, к которой приводит восприятие. Благодаря такому обстоятельству восприятие и является (результатом этого источника познавания). Это значит следующее. Источником правильного познания мы называем такой познавательный процесс, который дает нам (наши представления). Сила же, дающая нам (наши представления), не может быть присуща самим объектам (по поводу коих они возникают)...
Познание, хотя и порождается своим объектом, но, кроме того, оно необходимо должно (самостоятельно) развить (особую) силу для придания (представлениям той формы, в которой мы их сознаем). Когда (этот активный процесс) совершился, то объект воспринят; и это-то называется результатом источника познания, по достижении которого наше познание является создавшим (свой объект). А мы уже раньше говорили, что та функция восприятия, которая состоит в (окончательном) восприятии объекта, есть (правильное его познание) как объекта (возможных целесообразных) действий.
Поскольку целесообразные действия можно совершать только над «реальными» объектами, то этот уровень логики предназначен для того, чтобы выделить тот класс объектов (в простонародье называемых реальными), которые могут быть целью для наших действий. Логика на данном уровне предстаёт как искусство различения и выбора.
Например, утром что бы добраться на работу мы выбираем (или выбрали ранее) взаимодействие с теми объектами, которые приведут нас к цели (могут быть объектами целесообразного действия) – рабочему месту в офисе. Мир подчинённый этому уровню логики мы называем реальным.
Примечание.
Совершенно необязательно связывать реальность с неким «квантам реальности» - свалакшаной или атомами. Очевидно, что реальность может оставаться на уровне субъективности, придавая ей (субъективности) уровень объективности. Например, у Дхармакирти не понятно, кто там есть познающий субъект и (самое главное) как он связан с оконечным квантом - свалакшаной. Очевидно, что если за правильном познанием не стоит свалакшана (как субъект познания), то ни о каком правильном познании (даже условном) не может быть и речи, в противном случае (наличие субъекта - свалакшаны), непонятно откуда берётся иллюзия.
ЦитироватьНо если наше восприятие является таким образом результатом познания, так как оно содержит и понятие, то в чем же состоит источник этого познания? — На это он отвечает:
20.  источник этого  познания  состоит  в  схематизме (понятий по отношению к) объектам. (Букв, «источник познания есть соответствие с объектами» (arthasarflpyam asya pramanam).
нет религии выше истины

ddd

Проще говоря, Дхармакирти, обратил внимание на то, что восприятие обладает знанием объекта восприятия, а понятия об объекте подстраиваются под него в зависимости от того, что нам нужно (познавательный интерес).
Причем познавательный интерес всегда ярко выражен, активен (в соответствии с интересами субъекта восприятия).
В натуре это выглядит так: у нас есть намерение достичь определенного результата, но мы в силу ряда причин (из-за неразвитости, по неопытности, по несовершенству средств и методов достижения) не можем достичь его немедленно.
Объект остается объектом желания (недостижимым), а мы до конца так и не познаем его.
Да и само познание похоже на жажду обладания. Ведь мы не перестали стремиться к объекту.
А почему мы стремились к нему (к ней)? :) - Мы хотели удовлетворить нашу жажду восприятия. Поэтому Дхармакирти, говорит о восприятии, о том, что оно есть "законченное" видение мира.

Нику. Поэтому вопрос об иллюзии вполне закономерен и "вырастает" естественно. Иллюзия это то, что опирается на реальные данные чувств (органов восприятия и действия) но не отражает истинную природу объекта, из-за поверхностного/обычного употребления понятий.

Так ли это на самом деле? Я считаю что не так.
ез любви нет мудрости, без доброты - понимания

ddd

А как считаю я?

Дхармакирти пытался выразить здесь одну очень интересную мысль, которая несомненно возникла у него в ходе непосредственного переживания реальности. Допусти, что перед вами лежит вы слышите звуки речи незнакомого вам языка. Смысл сказанного вам не понятен, но действительность от этого "не ускользает". Вы по-прежнему сохраняете свое устойчивое положение. Так что такое в этом случае смысл? В данном примере смысл это не только "прозрачность" языка, как средства общения, это еще некоторая ментальная активность, которая не востребованна и которая не может быть использована. Интересное явление!
Вы можете сами провести подобный опыт.

Ментальная активность нуждается в мире своих представлений. Она нуждается в пространстве. Здесь мы подходим к самому интересному. Это пространственная характеристика мыслей и смыслов. В этом месте мы должны совершить скачок восприятия, потому что по сути дела только для этого все и делалось. Итак, мы вводим пространственную характеристику. Как мы это делаем? Мы останавливаем мысль или ментальную активность, и вместо нее представляем пространство.
Двум мыслям в голове нет места! :) Происходит внезапное проявление природы восприятие, и переход образов мысли в другое измерение. Это переход от линейного видения к пространственному.
ез любви нет мудрости, без доброты - понимания

Nick

ЦитироватьДхармакирти пытался выразить здесь одну очень интересную мысль, которая несомненно возникла у него в ходе непосредственного переживания реальности.
Вот что говорит об этом сам Дхармакирти.
Цитировать10. Всякое сознание и всякое психическое явление само-сознающи.
Однако, я хотел обозначить слегка иную мысль:
1. Человек может совершать целесообразные действия "без опоры" на реальный предмет, только лишь на основе собственных представлений - продукте схематизма (логики).
2. Целесообразность является критерием "реальности представлений", т.е. когда мы говорим, что, нечто реально, это означает, что мы имеем такие представлению об этом нечто, которые позволяют нам совершать целесообразные действия по отношению к этому нечто.
3. Такое "самодостаточное" взаимодействие представлений и действия, приводящего к цели (целесообразности), создаёт ощущение личности.
4. В основе формирования представлений лежит схематизм, или логика.

Вы говорите о "некоторой ментальной активности" и о "пространственной характеристике мыслей и смыслов", что означает, -  эти представления для Вас "реальны" и Вы соовершаете по отношению к ним некие целесообразные действия - исследуете. Целостность этих моментов (представления, выбор (реального), действие) характерезует личность.
Если двинуться в сторону "внешнего восприятия", то мы придём к иллюзии личности. Двигаясь же в сторону схематизма, можно обнаружить следующий уровень самодостаточности.
нет религии выше истины

ddd

Животные также совершают целесообразные действия. Речь не может идти о манасе, как о шестом виде сознания - он присущ всем видам живой жизни, потому всегда существует необходимость свести импульсы восприятия к единому центру (эго).
Человеческое образование это еще и развитое буддхи, т. е. мышление в пределах форм. Просто формы понимаются человеком немного шире, чем животными.
В чем специфика? Есть такая, но она не всем ясна, к сожалению. :)
ез любви нет мудрости, без доброты - понимания

ddd

Дхармакирти, как раз и решает этот буддхианский вопрос. Но как?
Есть два его решения: метафизическое и спекулятивное, на основании обычного видения, и трансцендетное, на основании более совершенного видения.
Дело в том, что тут доказательства не требуются. Так как свое видение никто не собирается доказывать. Быть может поэтому говорят о самоосвобождении (в том числе и понятий). Схематизм это лишь слово, объясняющее механизм понимания, но без единого центра (эго), он так и останется "грудой железа".

Дело в том, что тот, кто утрачивает в буддийском воззрении, человеческую перспективу - любовь и сострадание, сам достоин сожаления. Это очень тонкая грань, но это "водораздел". :)

Дхармакирти рассуждает об эго или о схематизме понятий, с точки зрения буддийской доктрины. Об успешности или не успешности подобного рода попыток, можно было бы судить, если бы перед нами предстал полный контекст сообщения. (Кстати это было бы совершенным видением). Я не думая, чттобы Дхармакирти доказывал кому-то относительность употребления понятий или относительность обыденных истин. Такой "безнадегой" не занимается ни один пандита.:)
ез любви нет мудрости, без доброты - понимания

Nick

Согласно Дхармакирти мы видим (понимаем) мир в соотвтетствии со своим уровнем "схематизма" (в дальнейшем - логика).
Есть "логики" на одном уровне (я бы даже сказал профессиональные), например, логика химика принципиально не отличается от логики физика или биолога.
Есть разные степени осознанности логики, например, для "лирика" и "физика" (люди науки и искусства).
Однако все мы изначально начинаем с логики, "зашитой" в органы чувств, так например, все мы видим синий цвет благодаря логике зрения отличать его из всего видимого спектра.
В зависимости от развитости собственной логики человек формирует поле "реальности", или того, что он считает возможным или невозможным. Соответственно, "реальность" буддиста отличается от реальности "наивного реалиста".
Однако схематизм не есть некая постоянная величина во времени, историческое развитие человеческой мысли показывает, что логика меняется, далее изменяя всё "поле реальности", и, соответственно, уровень целесообразных действий.
Наболее постоянным выглядит схематизм органов чувств, но факты показывают, что и он может претерпевать качественные изменения.
Дхармакирти делит познание на активное (схематизм) и пассивное (представления), но и сама активная составляющая может меняться не только экстенсивно (больше - меньше), но и интенсивно (создавать качественно иные представления).
Поэтому, второй уровень самодостаточности заключается в том, что человек не только целесообразно действует  в "поле реальности", но и способен менять его.
нет религии выше истины

Xia_Ren

ЦитироватьОднако все мы изначально начинаем с логики, "зашитой" в органы чувств, так например, все мы видим синий цвет благодаря логике зрения отличать его из всего видимого спектра.
Мне представляется, что само понятие «схематизма» (у Вас «логика») имеет смысл лишь в контексте разделения всего познания на два: схематизм и чистое восприятие. Если убрать второе, то тем самым мы отражаемый им смысл передадим первому, чем в корне переменим смысл первого, т.е. он станет уже не тем, чем он был, пока были эти два. И поскольку Вы всё же, насколько я понял, это слияние осуществляете, то у Вас, как мне представляется, Логика_Ника = Схематизм_Дхармакирти + ЧистоеВосприятие_Дхармакирти.

ЦитироватьВ зависимости от развитости собственной логики человек формирует поле "реальности", или того, что он считает возможным или невозможным. Соответственно, "реальность" буддиста отличается от реальности "наивного реалиста".
Нет сомнений, что иной схематизм даёт иную реальность. Но разве этого факта достаточно, чтобы сделать вывод, что реальность – это и есть схематизм? По-моему, не достаточно. А почему Вы вообще заменили дхармакиртиевский термин «схематизм» на термин «логика», в чём целесообразность такой замены?

ЦитироватьДхармакирти делит познание на активное (схематизм) и пассивное (представления)
Правильно ли я понимаю, что представления – это результат-продукт действия схематизма?
uddha Dharma Yogacara
Dharmakirti Alaya-vijnana
Svalaksana Purusa

Пламен

Представления (викалпа) - это и есть схемы. И с логикой они ничего общего не имеют. Логика уничтожает схематизм, а не создает его, она лучшее средство для выявления где именно чистое созерцание было подменено викалпно-представными схемами.

Практически здесь речь идет о двух типах логики. 1) Формальная логика непротиворечивости, которую и разрабатывает Дхармакирти, а до него Дигнага в своей знаменитой Хету-чакра, и 2) Трансцендентальная логика чистого восприятия и конституция предметного мира.

Пламен

ЦитироватьБукв, «источник познания есть соответствие с объектами» (arthasarflpyam asya pramanam).
Во-первых, не источник, а критерий познания - прамана, во-вторых, arthasArUpyam asya pramANam, т.е. изоморфность с объектом является критерием его (правильного познания). Отсюда и категория праманя (prAmANya) - адекватность познания.

ddd

Цитата: "Nick"
Дхармакирти делит познание на активное (схематизм) и пассивное (представления), но и сама активная составляющая может меняться не только экстенсивно (больше - меньше), но и интенсивно (создавать качественно иные представления).
Поэтому, второй уровень самодостаточности заключается в том, что человек не только целесообразно действует  в "поле реальности", но и способен менять его.

Таким образом, Ник, вы признаете то, что Дхармакирти говорит о воззрении!?
Первоначальное воззрение это отсутствие каких-либо воззрений, это неразвитый будхи (интеллект). Человек довольствуется манасом.
Следующее, но не вторичное, это развитие интеллекта и выбор учения, учителя. Это бучение человека.
Второе воззрение находится в постоянном становлении. Так как для человеку кажется важным установить Правильное воззрение. Правильное воззрение можно установить на Основе Правильного Учения. Люди часто меняют свои взгляды Мнения), но они с трудом меняют свое Понимание (Видение).

Око физическое (око зрение) еще не есть Око Истины. А в том, что наше воззрение это наша "вторая натура", наверно, никто не сомневается. Физичесий глаз не видит, видит глаз человеческий. Я специально это усугубляю.

Итак, что такое есть Воззрение?
Что такое есть воззерние в контексте Учения?    
Как вы практикуете свое воззрение?
Вы любите радугу? :)
ез любви нет мудрости, без доброты - понимания

Nick

ЦитироватьМне представляется, что само понятие «схематизма» (у Вас «логика») имеет смысл лишь в контексте разделения всего познания на два: схематизм и чистое восприятие. Если убрать второе, то тем самым мы отражаемый им смысл передадим первому, чем в корне переменим смысл первого, т.е. он станет уже не тем, чем он был, пока были эти два. И поскольку Вы всё же, насколько я понял, это слияние осуществляете, то у Вас, как мне представляется, Логика_Ника = Схематизм_Дхармакирти + ЧистоеВосприятие_Дхармакирти.
"Схематизм" (то, что активно) у Дхармакирти противопоставляется представлениям (пассивное). Поскольку у него познание не опирается на некую существующую вне его реальность, то таким образом он разделяет источник и результат познания: схематизм - источник познания создающий результат - представления. Смысл его рассуждений в том, что объект не содержит в себе представлений в которых мы мыслим объект, следовательно, восприятие есть и источник, и результат познания. Но поскольку восприятие первоночально так же не содержит представления, то он говорит, что "активная сторона" познания (схематизм) создаёт статические образы. Подозреваю, что "схематизм" Щербатской позаимствоал у Канта (он сам на него ссылается в этом месте), но как Дхармакирти определяет, что есть его "схематизм", мне пока не удалось выяснить более подробно.
Правда, Пламен предлагает переводить этот отрывок по другому "изоморфность (я бы сказал - подобие) с объектом является критерием его (правильного познания)", но тогда очень сложно совместить предыдущие рассуждения о единстве источника и результата, не выходящих за рамки восприятия, и скрывают источник представлений.

ЦитироватьНо разве этого факта достаточно, чтобы сделать вывод, что реальность – это и есть схематизм? По-моему, не достаточно.
Мы уже живём в "реальном мире", потому что иллюзия, то чего не существует. Вопрос в другом - что мы считаем реальностью, и не просто считаем, а на основании чего целесообразно действуем. Что бы не говорили буддисты, но когда они наливают воду в стакан, они считают, что и вода, и стакан, и процесс наливания - реальны. Или, говоря в "личном контескте", для меня не существует проблемы реальности Атмана, мне интересно понять почему я считаю его реальным (как ведантист), или нереальным (как буддист), или по другому говоря, реальность Атмана есть проекция моих предпочтений и логических движений мысли. Как Вы, наверное, уже догадались, горизонт моих целесообразных действий определяется не реальностью (нереальностью) Атмана, а именно предпочтениями (стремлению к удовольствию) и уровнем логической (мыслительной) подготовкой. Есть уровень данный нам от рождения: все мы видим стакн и можем налить в него воду.
ЦитироватьА почему Вы вообще заменили дхармакиртиевский термин «схематизм» на термин «логика», в чём целесообразность такой замены?
Во-первых, трудно схематизм назвать "активной стороной" восприятия (вероятно это дань Канту), схема она и есть викальпа.
Во-вторых, путём нескольких итераций несложно показать, что этот термин лёгко укладывается в рамки определения логики по Гегелю.
Цитироватьлогика есть наука о мышлении, его определениях, и законах, но мышление как таковое составляет лишь всеобщую определенность, или стихию, в которой идея проявляется как логическая идея. Идея есть мышление — не как формальное мышление, а как развивающаяся тотальность ее собственных определений и законов, которые она сама себе дает, а не имеет или находит в себе заранее.

ЦитироватьПравильно ли я понимаю, что представления – это результат-продукт действия схематизма?
А какие ещё есть варианты?  :oops:

ЦитироватьВы любите радугу?
Вы хотите спросить, доставляет ли она мне удовольствие? :?
Ну, а верхние вопросы за горизонтом индивидуального поля реальности (если хотите - воззрения).  :roll:
P.S.
ЦитироватьЧто такое есть воззерние в контексте Учения?
На это чуть позже.

ЦитироватьПредставления (викалпа) - это и есть схемы. И с логикой они ничего общего не имеют. Логика уничтожает схематизм, а не создает его, она лучшее средство для выявления где именно чистое созерцание было подменено викалпно-представными схемами.
Очевидно, что Вы здесь используете представление, что "чистое созерцание" реально, а это противоречит сути сообщения.
Всё же сказал бы по-другому, логика разрушает нелогичный схематизм (если использовать его обычное значение - набор представлений, а не так как его использует Щербатской), и создаёт логичный "набор представлений". Если мы откажемся от "набора представлений" , то тогда исчезнет и предметный мир, и восприятие, так как воспринимать будет нечего.
Цитироватьт.е. изоморфность с объектом является критерием его (правильного познания). Отсюда и категория праманя (prAmANya) - адекватность познания.
А как связать такой перевод с возрениями Дхармакирти об отсутствии опоры познания на реальный объект, ведь в такой трактовке она явно просматривается?
нет религии выше истины

Пламен

Цитироватьпредставление, что "чистое созерцание" реально,
Как Вы думаете, если в чистом созерцании дана единственно реальная свалакшана, то оно является реальным или нереальным?

Схематизм, на мой взгляд, априорен - с точки зрения его викальпирующих функций, и апостериорен - с точки зрения генетической, как порождение Авидьи.

Что означает первое? Что на дана первоначально реальность свалакшаны, а уж потом на нее начинает накладываться схематизм мышления и представления. Но мы не сознаем эту первичную данность свалакшаны, поэтому нам кажется, что понятия и представления являются априорным. Схематизм мышления мы связываем с установками и понятиями, схематизм созерцания - с априорными формами пространства и времени.

Апостериорность ментального схематизма - в его порожденности Незнанием и обусловленности кармабиджами алаявиджняны.

ЦитироватьА как связать такой перевод с возрениями Дхармакирти об отсутствии опоры познания на реальный объект
Особенность нираламбанавады в том, что объект не существует с определенной точки зрения - не надо забывать об этом. В рассматриваемом нами когнитивном отношении праманя (адекватность) требует познающего субъекта и обладающего собственной формой объекта. Соответствие - между формой познания и собственной формой объекта. Мы не рассуждаем каковы они на самом деле. Это не вопрос гносеологии.

Nick

ЦитироватьКак Вы думаете, если в чистом созерцании дана единственно реальная свалакшана, то оно является реальным или нереальным?
Ни чистое созерцание, ни свалакшана не могут быть аргументами, так как не являются объектами целесообразного действия нигде кроме как в логическом выводе, они уже продукт "схематизма мышления". Мы не можем со всей серьёзностью рассматривать реальность чёртиков проявляющихся в белой горячке (например, способы их размножения и какие рестораны они посещают в свободное от работы времени), хотя они совершено реальны для субъекта страдающих сим недугом. Очевидно, что, фактически, никто не может дать ответа на этот вопрос, кроме как в предположительном наклонении.
ЦитироватьЧто нам дана первоначально реальность свалакшаны.
Именно так строит цепочку и Дхармакирти, но ведь это не означает, что свалакшана не обладает собственной внутренней логикой. Это означает, что логика свалакшаны познающего неадекватна логике свалакшаны наблюдаемого объекта. Например, логика стула примитивна и основная масса населения лёгко усваивает её в детском возрасте, в то время, как для животного мира, даже такая логика запредельна. С другой стороны, логика дифференциальных уравнений не доступна большинству населения, хотя сами по себе дифуры есть "объект целесообразных действий физиков", так как позволяют предсказывать поведение объектов очевидно даже для непонимающего большинства. Фактически, можно сказать, что физики живут в одной реальности, а остальные - в другой, потому что один и тот же объект они видят по разному. (Я не говорю об изначальной логике органов чувств, которая дана всем приблизительно в равной степени). Допустим, некий субъект изучив курс матанализа понял логику римановских уравнений, потерял ли он представления о "предыдущей реальности? Нет, более сложная логика включает предыдущие этапы.
Дхармакирти пытался привести всё к некой одной реальности - неразложимая уникальность допускает только одну трактовку в чистом созерцании, но уже в этом виден "схематизм" самого Дхармакирти.
Для меня же смысл свалакшаны и созерцания не в их оконечной и единственной реальности (меня вполне устроит плюрализм реальностей), а в указании на логику работы с собственными представлениями.
Если взять воззрения Дхармакирти или Гуссерля, то единственной реальностью у них выступает сама динамика логики - "правильное познание" и "редукция", все остальное - их производные.
И последний аргумент,
ЦитироватьСхематизм мышления мы связываем с установками и понятиями, схематизм созерцания - с априорными формами пространства и времени.
Априорность форм пространства и времени основывается на "априорности" органов чувств. Не буду снова приводить цитату о рефлектирующем рассудке.
Во-вторых, не думаю, что есть проблема (возможно, неправ) абстрагировать (редуцировать) и эти "априорности".
Таким образом, я не вижу принципиальной разницы между логикой мышления и логикой созерцания. Под логикой подразумеваю некую динамическую величину изменяющую собственное содержание (динамизм), а не некий набор шаблонов согласно которому переставляются образы.
Чистое созерцание это краткий миг, когда старая реальность умирает, а новая ещё не сформировалась. Поскольку образы временно отсутствуют (а у йогинов переходят на недоступный нам уровень), то создаётся иллюзия о "чистоте".
ЦитироватьВ рассматриваемом нами когнитивном отношении праманя (адекватность) требует познающего субъекта и обладающего собственной формой объекта. Соответствие - между формой познания и собственной формой объекта.
Дхармакирти чуть ранее уделяет внимание соответствию формы познания (получаемой в умозаключении) и формой объекта.
Вот как сам Щербатской комментирует почему он так перевёл.
ЦитироватьБукв, «источник познания есть соответствие с объектами» (arthasarflpyam asya pramanam). Термин sarupya букв, значит 'сходство'. Не может быть никакого сомнения в том, что слово это употреблено здесь не в этимологическом своем значении, а представляет собою технический термин. Мы видели, что всякое представление есть результат синтеза 'моментов' или единичных ощущений. Поэтому буддисты говорят, что все сущее состоит из моментов. Ср. NBT. III. 12. Является вопрос, какая сила соединяет эти моменты в представления? Буддисты отвечают, что сила эта есть активное наше мышление, которое состоит из схем для представлений; оно облекает сырой материал, данный нашей чувственности, в те образы, из которых и состоит наше познание. Оттого факт схематизма понятий (эмпирических) и называется источником познания как при чувственном восприятии, так и в суждении (см. ниже, II. 4)- На эту теорию найяики возражали, что если сущность объектов внешнего мира действительно состоит только из преходящих мгновений, единичных чувственных ощущений, то никакие силы не будут в состоянии эту сущность изменить и создать из нее бытие длящееся. «Синий объект, являясь результатом причин, его создавших, не может в то же время зависеть от понятия (схемы) о синем» (NVTT. 383- 22—23), т. е., по мнению найяиков, источником, определяющим данный момент чувственности, является внешний объект, обладающий синим цветом, им не может быть понятие (схема) синего цвета. Таким образом, понятие, соединяемое в буддийской философии с термином sarupya, имеет некоторые общие черты с тем самым схематизмом понятий, который Кант считал существенной чертой своей системы и который до сих пор составляет камень преткновения для всех его комментаторов. Этот схематизм есть, во-первых, нечто посредствующее между Чувственной (данной) стороной познания и активным нашим Мышлением (КЧР. 137—138). Затем, он если не разрешает, то устраняет вопрос об отношении в наших представлениях общего к Частному, так как факт схематизма понятий есть в сущности лишь особое определение мышления. Мы, конечно, имеем здесь в виду не схематизм чистых понятий, а лишь схематизм понятий эмпирических, которые Кант иллюстрирует на примере треугольника и собаки (там же. S. 140) и называет особым искусством, скрытым в глубине человеческой души, истинный механизм коего нам едва ли когда-нибудь удастся отгадать. Подробнее о схематизме см. во второй части.

и чуть далее
Цитировать'Схематизм', или соответствие познания по отношению к объектам, называется источником познания. По нашему учению,123* познание (понятие) содержит схему для тех объектов, по поводу которых оно возникает. Так, знание (понятие), вызванное синим цветом, содержит в себе схему для всех синих объектов. Такая схема называется также формой знания, или представлением.
Но в таком случае где же разница между понятием и представлением, воспринятым чувствами? Если бы разницы между ними никакой не было, то мы не имели бы права говорить, что схема понятия есть тот источник, который дает представлению его форму. Ведь один и тот же факт никогда не может быть одновременно своим собственным результатом и своим собственным источником. В каком же смысле следует понимать выше сделанное утверждение, что схема понятия есть тот факт, который придает воспринятому представлению ту форму, в которой оно нами мыслится?
Букв, «здесь от какого объекта знание происходит, с таким объектом схоже оно бывает, как от синего рождающееся — с синим схоже. И это сходство называется также видом или представлением. Но разве сходство не отличается от знания? А если это так, то то же знание есть источник знания и оно же есть результат источника знания. Но один реальный объект не может быть и орудием и результатом. Поэтому каким образом сходство есть источник знания? Вот он говорит...»
и ещё чуть далее
Цитировать21. Благодаря этому (т. е. благодаря тому факту, что мышление наше состоит не из образов, а из схем для образов) создаются наши понятия тех объектов, которые мы воспринимаем.
Букв, «потому что в силу его устанавливается понятие объекта» (Tadvacad arthapratltisiddher iti).
нет религии выше истины

Пламен

ЦитироватьНи чистое созерцание, ни свалакшана не могут быть аргументами
В рамках принятой нами онтологии они могут. Особенно если доказано, что речь идет об априорных данностях, имеющих значение аксиоматических основоположений той или иной онтологии. Для онтологии Дхармакирти они вполне оправданы, да и не только для него. Иначе мы можем отбросить и абсолютную идею Гегеля как навеждение страдающего белой горячкой.

Термин сарупя означает буквально униформность (по-гречески изоморфность), а не просто сходство (садхармя). Истинность познания - в униформности познавательного образа и познавательного объекта, иначе говоря, в adequatio rei et intellectu (в соответствии вещей и интеллекта). Как мы видим, традиционное  в духе перипатетизма определение истинности.

Nick

ЦитироватьВ рамках принятой нами онтологии они могут.
Онтология и есть та система соглашений между представлениями, которая определяет реальность. Онтология очень необходимая вещь (как и понятие реальности) поскольку задаёт матрицу прогнозируемых целесообразных действий. Буддисты стремятся в нирвану, избегая сансары, христиане поклоняются Иисусу, а не сатане, а феноменологии знают, что им надо редуцировать установки. Благодаря реальности я могу зайти в любое кафе попросить кофе и получить именно кофе.
Вопрос скрывал в себе некоторые соглашения и его можно было бы переформулировать так:
Как Вы думаете, если в представляемом чистом созерцании дана предполагаемая единственно реальная свалакшана, то оно является реальным или нереальным? (Раз единственная, то ответ очевиден).
"Мы" создали некую динамическую систему, условно называемую "Теория познания...", вводим в неё некие данные и анализируем результат на выходе, стремясь понять насколько они не противоречат сами себе, а если противоречат - то корректируем внутренности.
Это "работа" с логикой системы. Если система достаточно логична, то подобную "реальность" можно встретить ещё где-нибудь, например, в квантовой физике.
Если "выводной" трансцендентальный субъект, или эйдос, или свалакшана будут достаточно логичными, то вероятность встретить их где-то ещё кроме наших представлений многократно возрастает, и при этом они не потеряют уже спрогнозированной логичности.
Фактически, мы потому и увидим, что "ощутили" динамизм этой логики.

ЦитироватьТермин сарупя означает буквально униформность (по-гречески изоморфность), а не просто сходство (садхармя).
Щербатской явно переводил по смыслу (истинному с его точки зрения), а не по "тексту". Я не санскритолог и не знаю другого буддизма кроме как по Щербатскому так что не могу судить объективно. Интересно, а как в английской версии звучит этот вариант?
ЦитироватьИначе мы можем отбросить и абсолютную идею Гегеля как навеждение страдающего белой горячкой.
Так оно и есть (ну может не так категорично). Такова участь всех крайних элементов онтологии.
нет религии выше истины

Пламен

Цитироватьесли в представляемом чистом созерцании дана предполагаемая единственно реальная свалакшана, то оно является реальным или нереальным? (Раз единственная, то ответ очевиден).
Если это означает реальное, то ответ неправильный. Потому что созерцание единственно реальной свалакшаны реальным в ее же смысле не является. Восприятие - часть созданной нами онтологии для отображения и реакции на "свалакшаны", тоесть, на первично и независимо от нас существуйщих абсолютных фактов.

Цитироватькак в английской версии звучит этот вариант
А у меня только одна версия, современная английская.

ddd

У меня другая версия. Если долго водит свой разум на поводке, то он в конце-концов станет ручным. :)

Если перевести это на язык гипотез, то возникнет вопрос, что доминирует - восприятие или воззрение?
ез любви нет мудрости, без доброты - понимания

Пламен

Вы как то странно употребляете понятие воззрение. Для меня воззрение и восприятие одно и то же - формы созерцания (даршаны), онсюда и дришти (воззрение). Правильное воззрение (самяк дришти) - это не логическая концепция, а правильно поставленный взгляд на вещи, т.е., по сути дела, адекватное восприятие объекта (мира в целом, если речь идет о даршане).

yoshkinkot

Правильно поставленный взгляд на вещи - это ни что иное как логическая концепция.
Только "правильно поставленная". :)

Может быть стоит использовать слово "мнение", а не воззрение.
ельзя понять непонятное.