Реальность сознания

[КИ]

Эйдос в чистом виде тоже является свалакшаной - его сознание, мановиджняна, стоит в одном ряду с чакшур..кая-виджняна.

[Пламен]

в последнем посте Вы Бога причислили к «фантазмам»? Наверно будет трудно тогда и Пурушу вместе с эйдосами не причислить к ним же, поскольку и они не есть материально-реальное? 

Я этого не делал, но совершенно спокойно могу сделать, как это делали ранние санкхьяики. :-) Фантазмы были упомянуты как пример не относящихся к реальности конструктов сознания.

Для меня самая большая трудность в понимании свалакшаны это в определении ее как последней действующей реальности и как самоданность в рамках йогического восприятия. Дело в том, что все "феномены" йогического восприятия начисто лишены действенности (раджасичности) - они в большинстве случаев чистая саттва, а поскольку чистой саттвы не бывает в природе - она всегда примешана с раджасом и тамасом, - потому они и нереальны. Может для простоты представим дела себе так: Абсолютно чистые саттвические феномены, без примесей раджаса и тамаса, являются последними эйдосами - они безотносительны к своему распределению по классам бытия, поэтому выше разделения на единичное и всеобщее, которое является реалитетным разделением. Их можно даже обозначить как прото-эйдосы, как чистые морфологические структуры Пуруши, которые - отражаясь в Пракрити - превращаются в сияйные саттвы о постигаются нами как маносаттвические формы.

[Zvuki]

Единичное, особенное и общее являются квантификаторами реальности.

Квантификаторами реальности или может быть всё-таки фактичности?

 

[Zvuki]

Для меня самая большая трудность в понимании свалакшаны это в определении ее как последней действующей реальности и как самоданность в рамках йогического восприятия.

У меня всё сильней подозрение, что в действительности в Учебнике говорится о двух свалакшанах. Одна свалакшана – нечто неопределённо-бесформенное, инициирующее процесс восприятия, заканчивающийся отчётливым представлением благодаря действию схематизмов-мышления. Это свалакшана трёх видов восприятия: чувственное внешними чувствами, чувственное внутренним чувством и самовосприятие. И есть свалакшана йогического восприятия. Восприятие этой свалакшаны осуществляется в обратном порядке: от размышления к собственно восприятию. И вот эта йогическая свалакшана вполне походит на эйдос.

 

[Пламен]

Допущение о существовании самоактивной свалакшаны противоречит читтаматре и требует постулирования свалакшаны как чего-то отличного и абсолютно независимого от читты.

[КИ]

Говорю "свалакшана" - подразумеваю "алаявиджняна".

[Zvuki]

Допущение о существовании самоактивной свалакшаны противоречит читтаматре и требует постулирования свалакшаны как чего-то отличного и абсолютно независимого от читты.

Дык вроде Щербатской где-то так и говорит, что Дхармакирти – не идеалист?

 

[Zvuki]

Говорю "свалакшана" - подразумеваю "алаявиджняна".

Мне кажется, что если соотносить термины Учебника с алаявиджняной, то представления, и от восприятия и от мышления без восприятия, – это проявленные дхармы, а собственно схематизм – это семена-биджи.

 

[Zvuki]

Сложнее когда мы нечто чувствуем, пытаемся это выразить в концепциях и не уверены в объективности. И когда мы переходим не некий иной уровень сознания, как говорит ЛС - астральный, (а наверное лучше сказать разотождествляем себя с физическим), то это смутное нечто приобретает для нас объективность чашки и чая, как на физическом уровне.

Но вроде бы вот это «разъотождествляем себя с физическим» у LC имеет характер не только теоретический и ощущенческий, но и реально-практичекий выход своего восприятие мира и свои действия вне физического тела?

 

[КИ]

...а собственно схематизм – это семена-биджи.

Да, мне тоже приходила в голову такая трактовка. Она красивая, значит имеет право на существование.  Но не слишком исторична. Посмотрите внимательно следующую цитату. И. Утехин пишет:


Виджнянавадины полагают, что восьмое сознание непосредственно развертывается только в нечистые биджи и в дхармы из разряда рупа (по их стодхармовой классификации, см. таблицу у Розенберга /9/), но не в читта, чайта, випраюкта и асамскрита дхармы. Развертывание сознания, в принципе, может быть двух видов - либо оно движимо причинами и условиями и происходит спонтанно, не предполагая никаких интеллектуальных операций и викальп (иллюзий), либо оно порождено направленным актом внимания или викальпой. В первом случае результатом развертывания оказываются дхармы, обладающие собственной активностью и реальностью (на уровне паратантры), во втором - вишая, объекты познания. Алаявиджняна способна лишь к первому виду развертывания.

Обратите внимание, что тут речь идет о паратантрической реальности. Поэтому, чтобы трактовать свалакшану, как абсолютно-истинное, нам необходима помощь Татхагатагарбхи.

[Nick]

Но вроде бы вот это «разъотождествляем себя с физическим» у LC имеет характер не только теоретический и ощущенческий, но и реально-практичекий выход своего восприятие мира и свои действия вне физического тела?

Совершенно верно. В эзотерике считается что физичиские чувства имеют аналоги на других планах (астральном, ментальном и т.д.), и возможности этих орагнов чувств иные, т.е. способны воспринимать иное, чем обычные чувства, и использование этих возможностей значительно расширяет "опытную базу". Однако "понимаемость" воспринятого всё равно остаётся прераготивой "субъекта".

Фантазмы были упомянуты как пример не относящихся к реальности конструктов сознания.

Мне трудно уловить разницу между фантазмами о Боге (свалакшане) и "фантазмами о реальных" нейронах. Когда хочется "почесать мозги", то можно читать о свалакшане или о нейронах, но если всё это надоедает, можно просто перестать думать и наблюдать, как мозги чешут сами себя. Возможно необходимомость познавать не является высшей мерой наказания для человека.

[Пламен]

Дык вроде Щербатской где-то так и говорит, что Дхармакирти – не идеалист? 

Насчет Дхармакирти не знаю, но Дхармоттара уж точно не идеалист. Он абсолютный трансценденталист.

[КИ]

Он абсолютный трансценденталист.

Пламен, помните вы цитировали Дигнагу (на английском), где он говорит, что его учение одинаково пригодно для тех, кто отрицает внешнюю реальность и для, кто  верит в нее? Это уже (начиная с самого Дигнаги) и есть чистый трансцендентализм.

PS. В Ланкаватара-сутре говорится, что следует откинуть мнение о реальности и нереальности вещей (феноменов). Точную цитату надо искать.

[Пламен]

Если свалакшана не внешняя реальность и не внутреняя реальность, то как она может воздействовать на сознание?

[КИ]

Примерно так, как это описано в цитате в конце  предыдущей страницы треда. Повторю для удобства.

Виджнянавадины полагают, что восьмое сознание непосредственно развертывается только в нечистые биджи и в дхармы из разряда рупа (по их стодхармовой классификации, см. таблицу у Розенберга /9/), но не в читта, чайта, випраюкта и асамскрита дхармы. Развертывание сознания, в принципе, может быть двух видов - либо оно движимо причинами и условиями и происходит спонтанно, не предполагая никаких интеллектуальных операций и викальп (иллюзий), либо оно порождено направленным актом внимания или викальпой. В первом случае результатом развертывания оказываются дхармы, обладающие собственной активностью и реальностью (на уровне паратантры), во втором - вишая, объекты познания. Алаявиджняна способна лишь к первому виду развертывания.

[Zvuki]

В эзотерике считается что

Ну речь-то как раз не о том, что там «считается» (много чего где «считается» ), а о реально-практических путешествиях вне своего тела. У меня быд единственный такой опыт, но стихийный и больше, к сожалению, не повторялся. А эти люди, я читал, по своему желанию совершают такие путешествия, и даже, если не врут, изобрели такие приборы, что-то там с электромагнитными полями, которые позволяют любого отправить в «астральное путешествие».

наблюдать, как мозги чешут сами себя

Наверно это лучший выход для таких как мы: не умеющих совершать выход астрального тела из физического с последующим его путешествием.


 

[Пламен]

Это хорошо, что есть два типа развертывания алаявиджняны, но это не имеет никакого отношения к нашим баранам, пардон, свалакшанам. Они же абсолютные данности, Ultimate Realities, и ни от какого развертывания - хоть самого Дхармадхату - зависеть не могут.

[Zvuki]

Схематизмы – не меньшая реальность, чем свалакшана, коль скоро феноменальная данность формируется этими двумя.

 

[Zvuki]

Тут ещё подумал: схематизмы «проходят» в категорию реальность по-крайней мере по двум признакам-определениям реальности: по ценностному и по причинному.

 

[КИ]

Это хорошо, что есть два типа развертывания алаявиджняны, но это не имеет никакого отношения к нашим баранам, пардон, свалакшанам.

Два типа развертывания не у алая-виджняны, а у сознания вообще. Алаявиджняна непосредственно разворачивается только в "чувственное". Поэтому она и есть свалакшана. А так как алаявиджняна в чистом аспекте и есть Природа Будды, то она и есть конечная реальность. Татхагатагарбхизм, как известно, самое высшее воззрение .