Реальность сознания

[Zvuki]

Разумеется, Хайдеггер антропологизирует и психологизирует, а то придется допустить, что физическая реальность тоже озабочена.

Так ведь сама «физическая реальность» есть у санкхьяика, но её нет ни у Гуссерля (она у него подвешена, т.е. ни в коей мере не есть фигурант рассмотрения – верно?), ни у Хайдеггера (у него она даже более чем подвешена).

Для Хадеггера Dasein - это человеческое бытие, а не реальное бытие в его независимости от человека. Если это не антропологизм, то я лапоть.

Да, это можно назвать антропологизмом, но надо его отличить сущностно от традиционного антропологизма. Традиционный антропологизм рассматривает бытие человека в контексте и в опоре на традиционную онтологию. А именно: есть физический мир, есть в этом физическом мире сущее, называемое человеком, которое суть «разумное живое существо». Антропология и психология изучают это «разумное живое существо».

Не так у Хайдеггера. Он вслед за Гуссерлем подвешивает «физический объективный мир» и вместо него рассматривает мир, с которым «реально» имеет дело человек в своей жизни. Это субъективный мир. Хайдеггер исследует этот субъективный мир на предмет его онтологической (т.е. уже сверх-субъективной) структуры.

Об этом как раз и говорится, к примеру, вот здесь в «словаре» Свасьяна:

ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНОСТЬ – Феноменологическую специфику этого понятия Гуссерль, в частности, поясняет в "Кризисе европейских наук". Термин "трансцендентальный" получил широкое применение со времен Канта, и с тех пор прочно вошел в философский лексикон кантиански ориентированных доктрин. Феноменология берет его в предельно широком смысле для обозначения того мотива, который впервые был осмыслен в философии Декарта. Этот мотив характеризуется Гуссерлем как проблематический поворот к первоисточнику всякого познания, как саморазмышление познающего о самом себе и о познавательной жизни, в которой все научные формации получают окончательное осмысление. Первоисточник познания – чистое "Я", вокруг которого вращается вся трансцендентальная проблематика. Гуссерль критикует в этой связи Канта, который не вникнул в существо декартовских размышлений и не усмотрел радикальной противоположности между объективизмом и трансцендентализмом. Между тем именно в натуралистическом объективизме следовало бы искать основания кризиса, охватившего не только научные дисциплины, но и идею научности. "Только слепота по отношению к трансцендентальному, как оно опытно познано в феноменологической редукции, делает возможным возрождение физикализма в нашу эпоху – в несколько измененном виде логистического математизма, этого уклонения от задачи, предложенной нам историей" [59]. Необходим новый крайний поворот от кантовского трансцендентализма, опирающегося на объективное знание, к трансцендентализму, исходящему из первоначальных очевидностей жизненного мира и чистой субъективности. В предельном смысле феноменологическое понятие трансцендентальности можно было бы определить как радикальное самоуглубление и самоистолкование редуцирующей себя субъективности, которая в последней вехе чистоты преодолевает собственные пределы. По словам Гуссерля, "субъективизм может быть преодолен только посредством универсального и последовательного (трансцендентального) субъективизма" [60].

 

[Zvuki]

см. выше

[Nick]

Только слепота по отношению к трансцендентальному, как оно опытно познано в феноменологической редукции, делает возможным возрождение физикализма в нашу эпоху

Это точно, ещё мало кто может построить пятичленный силлогизм, не говоря уже о "транзенсусе".

[ddd]

Ну что ж учиться никогда не поздно.
Привожу пример пятичленного силлогизма, взятый у Радхакришнана и свой пример. Какая между ними разница, спрошу я у знатока пятичленного силлогизма?

Радхакришнан.
Пятью членами силлогизма являются: 1) пратиджня, или суждение: «холм в огне»; 2) хету, или основание: «потому что он (холм) дымится»; 3) удахарана, или поясняющий пример: «все, что огненно, дымится, как например кухонный очаг»; 4) упаная, или применение (общего к данному случаю.- Прим. перев.): «а это есть холм»; 5) нигамана, или утверждение заключения: «следовательно, холм в огне».
Пратиджня, или суждение, формулирует в самом начале тезис, который должен быть доказан. Оно фиксирует проблему и ограничивает рассуждение. Предположение, подлежащее доказательству (тезис), контролирует процесс с самого начала, и акт вывода может лишь подкрепить и усилить предположение. Суждение есть только «предположение или просто вероятность». Не может быть аргумента, если мы не чувствуем необходимости знать больше (аканкша) о предположении, или гипотезе, которая выражается в пратиджне, или суждении. Суждение имеет два члена: субъект, или предмет наблюдения, который обычно бывает индивидуумом или классом, рассматриваемым как единичный объект, и предикат, который должен быть доказан. В суждении «холм огненный» «холм» есть субъект, меньший термин, пакша, или дхармин, а «огненный» - предикат, или больший термин, садхья, дхарма, или анумея, или то, что должно быть выведено. Субъект привлекает наше внимание к какой-либо части реальности, а предикат конкретизирует субъект предположением, что он обладает свойством Р или что он включается в класс объектов, обозначаемых Р. Силлогизм должен доказать, что субъект, представленный в восприятии, обладает чертой, указанной в предикате. Связка есть речевой элемент и не является существенной частью суждения. Суждение не должно противопоставляться прямому восприятию или свидетельству писания.

Мой пример.
На холме виден дым. Потому что холм горит. Все что горит производит видимость дыма. А это я вижу на примере дыма, который окутывает холм. Следовательно холм горит и я вижу дым.

[ddd]

Шантидева  Парамита мудрости  ст.141 - 143

Поэтому, как следует из анализа,
Ничто не существует без причины
И не содержится ни в отдельных условиях,
Ни в их совокупности.

Ничто не приходит из другого места,
Ничто не пребывает, и ничто не уходит.
В чем же разница между иллюзией
И тем, что глупцы считают реальностью?

Порождаемое иллюзией
И порождаемое причиной,
Откуда приходит и куда уходит?
Исследуй это.

http://www.theosophy.ru/lib/bodhisat.htm

Я это говорю к тому, чтобы уважаемый читатель не занимался критическими исследованиями, а занимался анализом.

Того же автора ст. 108 - 110

Воображение и воображаемое,
Эти две вещи взаимозависимы.
Любое критическое исследование
Опирается на общепризнанное.

"Но если критическое исследование
Становится объектом другого анализа,
Который, в свою очередь, также можно проанализировать,
То это бесконечный процесс".

Если объект критического исследования проанализировать,
Основы для анализа не останется.


***

Послесловие.
В последнее время в зоне повышенного интереса оказалось творчество Парибока, который весьма успешно доит вымышленную им самим корову буддизма.

[Nick]

Мой пример.
На холме виден дым. Потому что холм горит. Все что горит производит видимость дыма. А это я вижу на примере дыма, который окутывает холм. Следовательно холм горит и я вижу дым.

Зачёт сдан, можно переходить к диалектике.
Но желательно начинать с тезиса.

В последнее время в зоне повышенного интереса оказалось творчество Парибока, который весьма успешно доит вымышленную им самим корову буддизма.

А разве сами буддисты не доят придуманную ими корову? Или они залицензировали своё право на доение?

[Пламен]

Медитация на правильном пятичленном силлогизме построена так:

Тезис: Холм обладает огнем (парвато вахниман)
Основание: Из-за дыма (дхумат).
Пример: На кухне (дым всегда сопряжен с огнем).
Применение: На этом холме дым.
Заключение: Следовательно на нем есть и огонь.

Пример ddd неправильный, так как тезис и основание поменялись местами. Видимость в этом примере является логической - хетвабхаса. По сути дела буддистская логика занимается именно выявлением логической привидности в аргументации.

Огонь не всегда сопровождается дымом, так как для этого необходимо одно условие - влажное топливо. Поэтому извлекать дым из наличие огня является примером логической привидности, т.е. ошибочным умозаключением. Основание в этом случае страдает дефектом нераспространения (авяпти).

[Пламен]

Медитация на правильном пятичленном силлогизме построена так:

Тезис: Холм обладает огнем (парвато вахниман)
Основание: Из-за дыма (дхумат).
Пример: На кухне (дым всегда сопряжен с огнем).
Применение: На этом холме дым.
Заключение: Следовательно на нем есть и огонь.

Пример ddd неправильный, так как тезис и основание поменялись местами. Видимость в этом примере является логической - хетвабхаса. По сути дела буддистская логика занимается именно выявлением логической привидности в аргументации.

Огонь не всегда сопровождается дымом, так как для этого необходимо одно условие - влажное топливо. Поэтому извлекать дым из наличия огня является примером логической привидности, т.е. ошибочным умозаключением. Основание в этом случае страдает дефектом нераспространения (авяпти).

[ddd]

Я не имел счастья видеть ваш зачет.

А "диалектика" простая ... я изучаю Семичленную молитву (ее текст можно найти в Бодхичарья-аватаре) на основании воззрения пустоты и бодхичитты.

Кстати, это и есть разница между буддистом и псевдобуддистом. Буддист придерживается взгляда пустоты и развивает бодхичитту, а псевдобуддист исповедует относительные взгляды простых людей с силлогизмами или без них.

Если брать примеры из Шантидевы, то у него об этом хорошо сказано в ст. 2 - 5

Относительная и высшая,
Таковы два вида реальности.
Высшая реальность недостижима для разума,
Ибо разум называют относительным.

В этой связи люди делятся на два вида:
Йогинов и обычных людей.
Представления обычных людей
Опровергаются [опытом] йогинов.

Из-за различия в степени познания
Высшие йогины опровергают [представления] низших.
Ибо и те, и другие обращаются к одинаковым примерам
Независимо от того, что они стремятся доказать.

Воспринимая явления, обычные люди
Считают их реальными, а не подобными иллюзии.
Именно в этом состоит различие
Между йогинами и обычными людьми.

[Пламен]

Есть вполне реальные буддисты, для которых пустота и развитие бодхичитты являются пустым словом. Достаточно поехать на Шри Ланку или в Тайланд, чтобы убедиться в этом. Буддист тот, кто формально, т.е. логически, при помощи только слова, принимает Три Драгоценности. Никто не станет изрекавшего три обета проверять принял ли он их в сердце. Это уже инквизиция, а не буддизм.

[Пламен]

Что касается незачета, Вы приняли каузальную зависимость за логическую. Здесь любой может ошибиться, даже профессор логики.

[ddd]

Медитация на правильном пятичленном силлогизме построена так:
Тезис: Холм обладает огнем (парвато вахниман)
Основание: Из-за дыма (дхумат).
Пример: На кухне (дым всегда сопряжен с огнем).
Применение: На этом холме дым.
Заключение: Следовательно на нем есть и огонь.

Мне понравилось то, что вы говорите о медитации.
В своем примере вы защищаете тезис - холм горит, хотя как сами понимаете, холм это собирательный образ. На холме есть нечто, что может гореть и это нечто горит. Земля не горит. Камень не горит. То что горит, мы рассматриваем в обычном понимании этого слова, как то что подобно дровам в очаге.
Само горение рождает видимые и невидимые явления. Дрова сгорают, вода в чайнике закипает, из трубы идет дым. Очаг излучает жар и тепло. Итд итп.
Таким образом весь тезис обладает всеми признаками составной действительности. Воззрение пустоты подтвердилось.
Пример пятичленый силлогизма, который привел Радхакришнан и который вы повторили, а также пример, который привел я  - подтвердили одно и тоже - составной или относительный характер нащего знания. Что и требовалось доказать. Мое суждение не противоречит прямому восприятию и писанию. Но общим для нас с вами может быть только взгляд пустоты. Так как мы воспользовались разными тезисами, хотя хотели сказать то, что нет дыма без огня.

[ddd]

Продолжение

Пример ddd неправильный, так как тезис и основание поменялись местами. Видимость в этом примере является логической - хетвабхаса. По сути дела буддистская логика занимается именно выявлением логической привидности в аргументации.

Тезисом моего силлогизма был тезис НА ХОЛМЕ (ВИДЕН) ДЫМ, а тезисом Радхакришнана и Вашим, был тезис ХОЛМ ОБЛАДАЕТ ОГНЕМ.
Мое основание ХОЛМ ГОРИТ. А Ваши основания - ИЗ-ЗА ДЫМА.
Как могут два разных тезиса быть правильными или неправильными. Чье знание (суждение) является более предпочтительным?

Мое:
Тезис: На холме (субъект)виден дым (предикат). (Оно фиксирует проблему и ограничивает рассуждение.)
Основание: Потому что холм горит. (Из-за огня)
Пример: Все что горит производит видимость дыма. (Нужен был пример очага или костра. Как раз это и есть слабое место моего примера! - Нет конкретного примера, а есть суждение.)
Применение: А это я вижу на примере дыма, который окутывает холм.
Заключение: Следовательно холм горит и я вижу дым.
Или: Я вижу дым на холме, потому что холм горит. (Силлогизм должен доказать, что субъект, представленный в восприятии, обладает чертой, указанной в предикате.Суждение не должно противопоставляться прямому восприятию или свидетельству писания. )


Или Ваше:
Тезис: Холм обладает огнем (парвато вахниман)
Основание: Из-за дыма (дхумат).
Пример: На кухне (дым всегда сопряжен с огнем).
Применение: На этом холме дым.
Заключение: Следовательно на нем есть и огонь.

Огонь не всегда сопровождается дымом, так как для этого необходимо одно условие - влажное топливо. Поэтому извлекать дым из наличие огня является примером логической привидности, т.е. ошибочным умозаключением. Основание в этом случае страдает дефектом нераспространения (авяпти).

"Дефектом" является высказывать так много суждений по поводу основания. Тогда уж дым это не дым, а облака, туманы или духи.
К сожалению или к радости, повод к такому расширеному толкованию примера дал я сам, когда вместо примера высказал суждение.
(Пример: Все что горит производит видимость дым).
А Вы попались на это замене.
Пример всегда желательно брать из сферы очевидно-достоверного, а сухие дрова, горящие без дыма, разве это очевидно-достверное? Мокрые дрова (деревья, трава) это скорее более подходящий пример в нашем случае.

Огонь без дыма это скорее напоминает мне Солнце, чем огонь очага. Классификация видов огня это увлекательно. 

[oira]

Имеют ли эти обрывки какое-либо отношение к треду, я не знаю. Точнее сказать, размышления вызваны прочтением треда...

«Физическая реальность» с очевидностью содержит два компонента, один из которых – «физическая реальность, реактивная к психической реальности». Это все те действия, события и объекты, чье существование вызвано эмоциями, желаниями и пр.
С другой стороны «Психическая реальность» очевидно состоит из двух компонентов, один из которых - «реактивное психическое». Эмоции, страхи, привязанности, вообще – любые проявления психики, вызванные восприятием «физической реальности».

Нереактивное психическое (спонтанное) в отличие от реактивного, живущего в причинно-следственной взаимосвязи с физическим, - спонтанно, цельно, по самому своему определению не имеет причины. Получается, что спонтанное - это одномоментное восприятие-действие-изменение обеих реальностей (по сути именно здесь физическое и психическое оказываются самовоспринимающимся целым).

Интересно, что, с такой точки зрения, собственно «существование» будет следствием спонтанного (первичного) непонимания. Еще интересно - единственное ли это спонтанное действие, вызывающее последствия, или нет?

А эйдосы в такой интерпретации – это первая реакция на нереактивное физическое.

Забавно.

[ddd]

Есть вполне реальные буддисты, для которых пустота и развитие бодхичитты являются пустым словом. Достаточно поехать на Шри Ланку или в Тайланд, чтобы убедиться в этом. Буддист тот, кто формально, т.е. логически, при помощи только слова, принимает Три Драгоценности. Никто не станет изрекавшего три обета проверять принял ли он их в сердце. Это уже инквизиция, а не буддизм.

Мне понравились ваши рассуждения о религии.

Я считал, что если меня крестили в детстве, то я христианин. Но христиане апостольские опровергли мою наивную убежденность и объяснили мне мои заблуждения. Они сказали мне то, что надо знать учение (догматы), надо соблюдать посвящения (таинства), совершать ритуалы (молится, ходить в церковь) и только тогда, с помощью раскаяния и веры, благодаря упованиями всей общины и священников, на меня может снизойти Благодать как Дар Божий ... и  далее, всегда следует вести добродетельную жизнь и тогда я смогу расчитывать на Спасение в день Страшного Суда.

Простите за наплыв романтических чувства.
Общее же для христианства и буддизма это борьба с демонами и клешами. Омрачения чувств и понятий нельзя отменить декретом.

Об инквизиции вы тоже замечательно сказали.

Инквизиция - это историческая реальность. И время от времени поддавшись мирским соблазнам (политическая власть, финансовое могущество) такие измы как преследование ведьм и инакомыслящих имеют место быть и случаться.
Ваш вопрос прозвучал примерно так: "А чтобы ты стал делать дорогой друг, ддд, если бы в твоих руках оказалась реальная власть и деньги.

Отвечу так: " Изыди, лукавый, не искушай да не искущаем будешь". :twisted:

[ddd]

Интересно, что, с такой точки зрения, собственно «существование» будет следствием спонтанного (первичного) непонимания. Еще интересно - единственное ли это спонтанное действие, вызывающее последствия, или нет?

Там же ст. 48 - 49

Однако очевидно, что сила кармы распространяется и на тех,
Кто свободен от клеш.

Достоверно известно, что, если нет жажды,
Нет и привязанности к цепи перерождений.
Но разве не может жажда, подобно неведению,
Существовать [в уме], лишенном клеш?

http://www.theosophy.ru/lib/bodhisat.htm

[Пламен]

Наши с Радхакришнаном силлогизмы сводятся к "нет дыма без огня", а Ваш пример сводится к обратному заключению: "нет огня без дыма". Разумеется, это заключение неправильное, потому что противоречит установленной практике. Есть многие случаи, где наблюдается огонь, но не наблюдается дыма (випакша). Поэтому индийские логики ввели условие (упадхи) - и таковым условием для правильности заключения является "влажное топливо" (индханам). Только при наличии влажного топлива, считали индийцы, из огня может появиться дым.

Поэтому умозаключение - если огонь, то дым - логически и эмпирически несостоятельно. Это классический пример логической привидности (хетвабхаса).

Вообще я давно заметил, что последователи тибетского буддизма совершенно не уважают даже логику Дхармакирти и выставляют свои наивные логические рассуждения за корневую буддистскую логику.

Что, разумеется, прискорбно.

[Пламен]

Айвар сказал:

Пример: Все что горит производит видимость дыма.

Здесь только одна видимость - видимость примера. По всем правилам индийской логики это не Пример, а Основание. Основание (хету) определяется как слово в шестом падеже (отчего, почему, откуда, на каком основании) и оно выражает связь между доказуемым (садхя) и доказательным фактом (садхака). Эта связь должна быть абсолютно неопровержимой. В Вашем примере связь между доказуемым и доказывающим фактом не является очевидной и необходимой. Лампа, например, горит, но не производит видимости дыма. Горящие абсолютно сухие дрова тоже не производят дыма, и т.д. Раз существуют опровергающие примеры, то это уже не вяпти (логическое проникновение, неизменное сопутстование садхя и садхака).

Кстати, Дигнага написал замечательное сочинение по этому поводу, называется оно Хету-чакра. Было бы намного уместнее на нашем форуме обсуждать именно Хету-чакра, а не Чакра-муни. :-(((

[kd]

   
Тезис: Холм обладает огнем (парвато вахниман)
Основание: Из-за дыма (дхумат).
Пример: На кухне (дым всегда сопряжен с огнем).
Применение: На этом холме дым.
Заключение: Следовательно на нем есть и кухня.

(Студенческий анекдот)

[Пламен]

:-))))))))))))))))