Denis

Господа индологи и философы, кто из вас хорошо знаком с «Индийской философией» Радхакришнана, или точнее с адвайтой Шанкары? Помогите пожалуйста разобраться в вопросах причинности, как их понимает адвайта. Мне непонятны два абзаца в книге Радхакришнана (в главе об адвайте). Вот эти абзацы (особо непонятные части текста я выделил). Как можно изложить  те же утверждения более простым языком и на примерах (напр. горшка и глины) при этом ничего не потеряв из смысловых нюансов текста?

1) Причина содержит в себе определенную направленность  (атишая) к следствию, или некую силу, посредством которой причина вызывает появление следствия. Шанкара говорит: «Если под атишайей вы подразумеваете предшествующее следствию условие, то вы отвергаете доктрину, что следствие не существует в причине. Если же под атишайей вы имеете в виду некоторую силу действующей причины, допускаемую для того, чтобы объяснить тот факт, что из причины возникает лишь единственное определенное следствие, вы должны признать, что сила может определять отдельное следствие только тогда, когда она не представляет собой ни то, ни другое (то есть ни причину, ни следствие), ни нечто несуществующее. Между тем, если бы сила являлась либо причиной, либо следствием, она не отличалась бы от чего-либо другого, которое есть либо несуществующее, либо нечто другое, чем причина и следствие (и тогда она не была бы в состоянии создавать частное следствие). Отсюда следует, что сила тождественна с самой причиной, а следствие тождественно с самой силой».

Я понял этот текст следующим образом: следует признать, что определять отдельное следствие может только существующая третья сила (а не причина и следствие). Если бы сила была причиной или следствием она не (?) отличалась бы от чего-то несуществующего или третьей силы и тогда не могла бы создать частное следствие.
Мне непонятно: в первом предложении Шанкара утверждает, что только третья сила может создать отдельное следствие, а во втором утверждает, что третья сила не в состоянии это делать. Может во фразе «она не отличалась бы...»  частица «не» стоит ошибочно?
Вывод Шанкары мне тоже непонятен (откуда именно и почему следует, что сила тождественна с самой причиной, а следствие – с силой). Что хочет сказать Шанкара – что причина сама определяет свое следствие путем изменения формы, без влияния извне? Как все то же самое можно сказать понятней?

2) Шанкара ставит вопрос, каким образом следствие, которое является субстанцией, состоящей из частей, по традиционному утверждению, пребывает в своей причине, то есть в материальных частях, из которых она сформирована. Пребывает ли следствие во всех частях, взятых вместе, или в каждой в отдельности? «Если вы утверждаете, что следствие пребывает во всех частях вместе, то отсюда следует, что целое, как оно есть, не может быть воспринято, так как невозможно, чтобы все части имели контакт с органами восприятия... Равным образом нельзя сказать, что целое постигается только через посредство некоторых частей, поскольку множественность, пребывающая во всех своих субстратах, взятых вместе, не постигается до тех пор, пока познаются лишь некоторые из этих субстратов. Если предполагается, что целое пребывает во всех частях путем опосредствования включающихся агрегатов, тогда мы должны предположить также и существование других частей в добавление к первичным, порождающим целое, чтобы посредством этих других частей целое могло пребывать в первичных частях. Меч, например, вкладывается в ножны, то есть заполняет их посредством частей, отличающихся от частей ножен. Это ведет к бесконечному регрессу, так как для объяснения, каким образом целое пребывает в определенных данных частях, мы должны всегда предполагать еще последующие части. Если же мы примем вторую альтернативу относительно целого, пребывающего в каждой отдельной части... тогда в результате получится несколько целых. Если оппонент возразит, что целое может быть представлено полностью в каждой части - подобно тому, как характерные видовые признаки коровы представлены полностью в каждой корове, - на это возражение мы отвечаем, что видовые атрибуты коровы отчетливо воспринимаются в каждой отдельной корове, но целое так не воспринимается в каждой отдельной части. Если бы целое было полностью представлено в каждой части, то в результате получилось бы, что целое порождает свои следствия посредством любой из своих частей. Тогда корова, например, давала бы молоко из своих рогов или хвоста. Но вещи подобного рода еще не наблюдались».

Мне непонятно о каких частях и о каком целом идет речь во взятом в кавычки тексте (на примере глины и горшка – целое это горшок или килограмм глины из которой сделан горшок? Часть это «грамм» глины или сторона горшка?). О какой множественности в субстратах (и о каких вообще субстратах в данном словосочетании) идет речь? О каких опосредующих  включающихся агрегатах говорится? Как весь этот текст будет выглядеть в более доступном изложении и  с примерами?

3) И еще одно. Как понять текст:

Причина и следствие непрерывны, то есть не существует такого промежутка времени, в который причина не изменяется. Если бы причина могла оставаться в течение некоторого времени неизменной, а затем внезапно измениться, тогда для этого внезапного изменения должно было бы существовать основание, которого мы не знаем. Таким образом, утверждается, что причина непрерывно изменяется или переходит в следствие. Если причинность непрерывна, то причина и следствие не являются чем-то резко различным и мы не можем говорить о том, что одна становится другой.
Вопрос: разве  не может таким основанием являться сила гончара, придающего форму горшка глине?
:?:

[yoshkinkot]

По мне так этот Шанкара просто больной на голову.
Денис, Вы можете быть совершенно спокойны насчёт того, что Вы не понимаете в вышеприведённых цитатах - это и вправду самая натуральная дичь, Вам это не показалось.

[Пламен]

Лучше прочитайте английский перевод комментария Шанкары к Брахма-сутрам ІІ.1.18

http://www.sacred-texts.com/hin/sbe34/sbe34157.htm

Перевод старый, но зато довольно натуралистично описывает каузальную теорию Адвайта-веданты при помощи молока и субпродуктов.

[Martanda]

я вообще всегда испытывал недоумение, читая восторги ученых, занимающихся Шанкарой - той же Исаевой, к примеру. Дескать, он такой гигант мысли, такой блестящий мыслитель и т.д.

А вот смотрю тексты той же ньяи, мимансы, не говоря уже об уважаемых Ратнакирти с Джнянашримитрой - что-то не видать особых дискуссий с этим гигантом мысли. Есть какие-то разговоры с ведантистами, но они явно на периферии интересов упомянутых традиций, и не отражают приписываемого Шанкаре интеллектуального влияния. Хотя, конечно же, я могу ошибаться, но пока что для меня дело выглядит именно так.

Правда, после Шри Харши ситуация меняется, но так это и не удивительно - если Шанкару обзывали праччхана-бауддхой, то Харша вообще не скрывает сочувствия к мадхьямикам. Поэтому спор с ним наийяики вели скорее как с буддистом, отсюда и такое кол-во текстов спорящих с ним. Были, говорят, даже таки озорники. которые типа писали к нему комментарии, а на самом деле фактически опровергали его

[Пламен]

Шри Харша вообще большим сластолюбцем был, наподобие Джаяраши Бхатте. А разве Уддйотакара не находил сладость в опровержении! :-)

Эти люди были и остаются непревзойденными хакерами индийской философии.

[Sadhak]

///Я понял этот текст следующим образом: следует признать, что определять отдельное следствие может только существующая третья сила (а не причина и следствие). Если бы сила была причиной или следствием она не (?) отличалась бы от чего-то несуществующего или третьей силы и тогда не могла бы создать частное следствие.///

Ну почему «только третья сила» может определять вытекание данного следствия из определенной причины?
Следствие вытекает из вполне определенной причины, именно из той, а не из этой. Значит, причина уже содержится в следствии, иначе нельзя было бы сказать, что именно эта причина дает такое следствие, а можно было бы предположить, что это конкретное следствие может дать любая причина. Если же ввести некую третью силу, отличную и от причины и от следствия, что содержится в причине, придавая ей уникальную способность рождать именно то, конкретное следствие, то чем бы тогда она от причины отличалась, зачем лишнее и совсем не обязательное нагромождение сущностей, что она дает нового, какие преимущества?

///Мне непонятно: в первом предложении Шанкара утверждает, что только третья сила может создать отдельное следствие///

Нет, он выводит абсурдность третьей силы, атишаи-направленности, говоря, что если есть отдельно причина и отдельно ее атишая, то тогда бы любая причина с этой атишаей рождала бы данное следствие. Почему тогда именно эту атишаю не обозвать собственно причиной и что тогда есть «старая» причина? Кремень высек огонь. Кремень – одна из причин появления следствия-огня. Кремень видно, вот он, а где его атишая? Может ли она быть выделена от кремня как что-то самостоятельное и  применима к слону и высечет ли тогда слон огонь?

///Вывод Шанкары мне тоже непонятен (откуда именно и почему следует, что сила тождественна с самой причиной, а следствие – с силой). Что хочет сказать Шанкара – что причина сама определяет свое следствие путем изменения формы, без влияния извне? Как все то же самое можно сказать понятней?///

Если именно эта причина, а не другая, рождает данное следствие, то какой смысл разделять единый процесс на этапы? Если причина содержится в следствии, то почему мы тогда называем причину причиной, а следствие следствием – двумя, а не одним? Чем они отличаются? Какое может быть влияние извне? Это также будет причиной. Семя дает при выжимке масло, а деревянный стол его не дает, сколько не выжимай. Масло содержится в семени. Золотое кольцо меняет форму на браслет, меняется форма и имя, но не золото. Если же причина не содержится в следствии, то дать бы такое следствие могла любая причина – из стола бы выжали масло.

///Мне непонятно о каких частях и о каком целом идет речь во взятом в кавычки тексте (на примере глины и горшка – целое это горшок или килограмм глины из которой сделан горшок? Часть это «грамм» глины или сторона горшка?). О какой множественности в субстратах (и о каких вообще субстратах в данном словосочетании) идет речь? О каких опосредующих включающихся агрегатах говорится? Как весь этот текст будет выглядеть в более доступном изложении и с примерами?///

Если целое состоит из частей, то разрушив одну из частей, мы уничтожим целое. Золото – целое, можно сказать, что разрушив форму кольца, мы уничтожим целое? Значит, золото не состоит из кольца. Нельзя сказать, что золото составное, оно не содержит в себе формы, не состоит из них. Второй вариант – существование нескольких целых. Но тогда они должны обладать отдельными друг от друга реальностями, чтобы исключить взаимообусловленность и взаимовлияние, иначе почему они тогда именно отдельны друг от друга, т.е. не составное из частей целое как в первом варианте. Если есть влияние, обусловленность, причина-следствие, тогда это Одно – форма меняется, целое неизменно. Если разные, то как они тогда вообще могут заметить или встретить друг друга? Как эти реальности могут существовать рядом, пересекаться хоть как-то? Нужен ввод реальности посредника, третью для связи первой со второй. Тогда и четвертую для связи третьей с первой и поехали...
Взаимообусловленные части не могут не быть Одним. А разные части не могут хоть как-то влиять и быть обнаружены другой, поскольку имеют различный реальности, просто не встречаются. А если обнаруживаются и значит влияют друг на друга – то это уже не разные части, а Одно целое, меняет формы, имея причину в самой себе, за отсутствием второго. Объяснил, понятно хоть немного?

///Вопрос: разве не может таким основанием являться сила гончара, придающего форму горшка глине?///

Вопрос решается из понимание предыдущих. Схватите их и вопросы просто не смогут возникнуть, зацепиться не за что. Сила гончара одна из причин. Не существует целого в виде глины, если при этом есть еще и одно целое – гончар. Просто расширяется совокупность феноменальных объектов. Была глина и ее формы. Включите сюда и гончара и глина перестанет быть субъектом. Будет новый субъект-ноумен, которого превращения феноменов просто не «догонят», как тень не может перегнать, достичь, познать объект, что ее отбрасывает...

///По мне так этот Шанкара просто больной на голову.
Денис, Вы можете быть совершенно спокойны насчёт того, что Вы не понимаете в вышеприведённых цитатах - это и вправду самая натуральная дичь, Вам это не показалось.///

yoshkinkot, Вы меня провоцируете?

[Пламен]

причина уже содержится в следствии, иначе нельзя было бы сказать, что...

Наоборот, следствие содержится в причине. Причина как бы виртуальная сокровищница всех следствий. В этом заключается смысл учения саткарявады, о существовании (сат) следствия (каря) в причине. Шанкара опровергает противоположное учение, асаткаряваду, к которому придерживались последователи, скажем, Ньяя-Вайшешики.

У Шанкары типичная виварта-вада, причина лишь трансформируется в следствии. Это, разумеется, приводит к идее предзаложенности всех эволюционных изменений в первой капле (бинду) материи, спрашивается кем?

Вот Шанкара и отвечает на этот вопрос.

Возникает второй вопрос:
- Зачем?

На этот вопрос тоже есть достойный ответ:
- Потехи ради!

[Sadhak]

///Наоборот, следствие содержится в причине. Причина как бы виртуальная сокровищница всех следствий. В этом заключается смысл учения саткарявады, о существовании (сат) следствия (каря) в причине. Шанкара опровергает противоположное учение, асаткаряваду, к которому придерживались последователи, скажем, Ньяя-Вайшешики.///

Да, соглашусь . Но суть написанного, наверное это не меняет.

///Возникает второй вопрос:
- Зачем?
На этот вопрос тоже есть достойный ответ:
- Потехи ради!///

Нет, более модный сейчас ответ "Кто спрашивает" .

[Martanda]

А разве Уддйотакара не находил сладость в опровержении!

- что правда то правда. Есть у меня перевод из Варттики III.1.1, точнее, того места ее, где опровергаются  аргументы буддистов в пользу небытия такой вещи как Атман. Вот там со смаком, с толком, с расстановкой такой разгром учинил,  что Удаяне в его Атма-таттва-вивеке осталось лишь по сути перепеть те же аргументы против буддистов...

наведу в переводе марафет, выложу на сайт.

1) Спасибо всем за внимание к моему вопросу. Отдельное большое спасибо за обстоятельный, и главное понятный, ответ Садхаке. С вашего позволения хотел бы уточнить некоторые моменты по второму вопросу.
Радхакришнан пишет: «Шанкара ставит вопрос, каким образом следствие, которое является субстанцией, состоящей из частей, по традиционному утверждению, пребывает в своей причине, то есть в материальных частях, из которых она сформирована»
Как я понял из этого текста (в свете вашего ответа), Шанкара не опровергает здесь пребывание в причине следствия как такового (он их полностью отождествляет). Очевидно, вопрос Шанкары направлен против того мнения, что следствие (субстанция) состоящее из частей (непонятным, а точнее невозможным, образом взаимодействующих) может пребывать в причине, несмотря на то, что это следствие является не одним, а делимой субстанцией.  Так же Шанкара здесь наверное опровергает взгляд на следствие как отличное от причины и пребывающее в ней как нечто постороннее. Я правильно понял?
Вопрос о пребывании следствия в причине вероятно вообще незаконный, ибо, если они в своей сути тождественны, одно не может пребывать в другом и меняется лишь форма. И этим наверное вызван вопрос – «Пребывает ли следствие во всех частях, взятых вместе, или в каждой в отдельности?...» Так ли это?

2) Вообще как я понял адвайта провозглашая тождественность всего, не отрицает тем не менее «реальность» объектов. При этом, в виду сомнительности этой реальности всех форм, провозглашается, что формы – продукт майи. Но почему нельзя признать тогда доктрину шакти-паринама-вады и допустить, что все объекты обладая глубинной тождественностью (в виду происхождения от одной энергии), тем не менее вполне реальны (хотя и носят преходящий характер), и не являются иллюзорной видимостью подобной сну? Какие вообще существуют возражения против шакти-паринама-вады [я не являюсь вайшнавом, но мне симпатична теория шакти-паринама-вады и хотелось бы узнать ее слабые стороны]? Не могли бы вы привести эти возражения? Я ничего не имею против адвайты, как и других концепций, но мне хотелось бы уяснить – кто «ближе к истине».
Иногда выдвигается возражение о необъяснимости  взаимосвязи шакти с Брахманом, но ведь данную взаимосвязь вполне можно объяснить теме же аргументами которыми обосновывается взаимосвязь майи и Брахмана. Тождественность всего можно объяснить тем, что видоизменения происходят в одной всеобщей причине – шакти. При этом все изменения происходящие в шакти не касаются Брахмана так как он - источник энергии.

3) В чем принципиальные отличия  саткарявады, вивартавады  и паринамавады? Могут ли они мирно сосуществовать? Если первое учение относится к «изначальным» (хотя наверное – вечным) отношениям причины-следствия, второе – к их последующим (актуализированным) отношениям, а третье объясняет основание данной актуализации, то почему они должны взаимоисключать друг друга? Или я что-то упустил?

4) Вопрос к Plamen. Вы пишете – «Это, разумеется, приводит к идее предзаложенности всех эволюционных изменений в первой капле (бинду) материи...». Нельзя ли поподробней объяснить: из чего следует что необходимо должна была существовать именно «первая капля» а не какая либо иная субстанция?

[Пламен]

Вивартавада и паринамавада в ее теистическом и атеистическом варианте являются тремя основными применениями саткарявады. Я лично предпочитаю ниришварный вариант паринамавады. Раннего Дасгупту, Бр. Сила, да и Щербатского обвиняли в энергетизме при объяснении Самкхя. В то время как они просто отчитывали влияние шакти-вады и возможность полного тождества пракрити и шакти. Щербатской даже дал шактическую интерпретацию раннего буддизма.

Бинду из той же шактической традиции.

[yoshkinkot]

yoshkinkot, Вы меня провоцируете?

Как знать , но спорить, пожалуй, не буду, чтобы не начать говорить резко об этом примитивном умоблудии Шанкары. Ooops, sorry.  
Видимо, не философ я, ну что тут поделать.  

[Sadhak]

///Так же Шанкара здесь наверное опровергает взгляд на следствие как отличное от причины и пребывающее в ней как нечто постороннее.///

Как сам понимаю это и сколько успею.
Если следствие и причина отдельны и независимы, то любая причина рождало бы данное следствие (масло из стола). Если же они каким-то образом содержатся друг в друге, то зачем тогда мы отделяем одно от второго. Если же есть нечто третье, что вводится только для того чтобы позволять причине порождать именно это следствие, то это также будет одной из причин. Т.е. не только семя само по себе является причиной появления масла при выжимке, но и способность его появления из семени в таком процессе. Сила здесь – способность появления масла, само семя – «причина-на-поверхности», т.е. таким анализом мы раскапываем новую причину, но не новую сущность как некую «силу». Была одна причина появления, нашли еще одну, т.е. эта «третья сила» тождественна причине, является одной из них, что привела именно к этому следствию. Назовите ее сопутствующим условием (как в буддизме), созревшим семенем или еще как-нибудь – не важно, не будет одной из причин, не будет и данного следствия. Любое «постороннее», замеченное в каком-то взаимодействии, будет причиной, что привела к этому следствию, т.е. будет содержать следствие, являться его еще не проявленной потенциальностью, как спичка определенным образом содержит в себе потенциальное появление огня при совпадении всех причин, что приведут к такому следствию.
Есть некий процесс, последовательность объектов и их взаимодействий, растянутых во времени и пространстве. Причем наблюдатель его включен в эту систему. Начался, кончился. Наблюдатель классифицирует в уме объекты, разделяет на то и это и делает вывод, что несколько искусственно выделенных им же «причин» привели к такому следствию, т.е. для него уже есть множественность – объекты, время, пространство, причинность. Сама возможность восприятия требует этого, иначе просто не была бы воспринята, никакой двойственности бы не было – за отсутствием наблюдателя и его концепций, вывод или мысль о таком разделении, так бы и не появилась. Процесс есть (но не осознается и тем более фиксируется в уме наблюдателя в виде концепции), а вот двойственности и различающей мысли нет, как и самой дихотомии «есть-нет» и «единство-множество». Для кого существует причинность, кто делит на причину-следствие, кому это надо? Процессу не надо, у него концепций нет. Надо уму, пребывающему в иллюзии двойственности и различения – «вот то, а вот уже это». Но ум сам элемент этого процесса, феноменальный такой же равноправный объект в сознании, концепция-мысль, содержимое сознания, что и та спичка, кою он высокомудро рассматривает. Истинный и недосягаемый субъект даже не сознание, где вся эта пляска происходит, а то, что обеспечивает вообще возможность его появления, подобно тому как сознание спящего человека делает возможным появление событий и персонажей сна, но не состоит из них, не затрагивается ими и не пронизывает их, а «озаряет», является их «истинносущностью», подложкой, единственной реальностью. События и персонажи сна же для одного из них («я»-во-сне) «внутри» сна, являются условной реальностью, поскольку иллюзорны по сравнению с «истинносущностью». Т.е. не абсолютно нереальны как рога зайца и не иллюзорны как мираж, а условно реальны из-за возможности возникновения будущего опровержения, подобно узнаванию в змее веревки. Отсюда и растут все разоблачения любой двойственности, как иллюзорного заблуждения, тождественность причин-следствий, Атман=Брахман и т.п.
Честно говоря понесло меня, на сами вопросы попытаюсь ответить завтра, магазин закрываю.

[Sadhak]

/// Шанкара не опровергает здесь пребывание в причине следствия как такового (он их полностью отождествляет)///

Если бы он отождествлял их полностью, то и различать бы их между собой не было бы никакого смысла. А если бы следствие было отлично от причины, то невозможно было бы доказать, что данное следствие было бы следствием именно этой, а не другой причины. Я думаю, что подобно прасангике Нагарджуны, он просто показывал абсурдность классифицирования и деления целого на части. Просто доводил подобные размышления до их логического конца, парадокса, показывал относительность и иллюзорность множества и двойственности, выхватываемого умом из Того, что такого деления не требует и не нуждается в нем, подобно тому, как никто не будет спрашивать и искать другого для доказательства собственного существования – оно очевидно и «самосияюще». Все существует только после него, относительно него и для него, но не вне и не само по себе, отдельной от него реальностью. Свету не требуется лампа, чтобы увидеть себя. Мне не требуется мнение другого ума для подтверждения собственной одушевленности.

/// Очевидно, вопрос Шанкары направлен против того мнения, что следствие (субстанция) состоящее из частей (непонятным, а точнее невозможным, образом взаимодействующих) может пребывать в причине, несмотря на то, что это следствие является не одним, а делимой субстанцией.///

Ммм. Да нет, он напротив показывал, что следствие пребывает в причине. Если бы его там не было вообще, то это было бы равнозначно появлению «чего-то» из «ничего», но они как понятия являются взаимоисключающими дуальными противоположностями, как в свете не бывает тьмы – или свет или тьма, а бытия не может быть в небытии, или то или другое. С другой стороны, как уже писал выше, если бы следствие и причина были тождественны, то были бы неразличимы. В общем, парадокс как я понял, получается в любом случае и ум просто ищет приключений на свою задницу. Не делил бы одно на части, не было бы и проблемы.

///Вопрос о пребывании следствия в причине вероятно вообще незаконный, ибо, если они в своей сути тождественны, одно не может пребывать в другом и меняется лишь форма. И этим наверное вызван вопрос – «Пребывает ли следствие во всех частях, взятых вместе, или в каждой в отдельности?...» Так ли это? ///

Вот-вот. Проблема возникает из первоначального допущения двойственности, выделения «я», мира и Бога. Первичная концепция ума «я есть» создает двойственность и опирается, отождествляется с одним из объектов содержащихся в сознании – умом и телом. Принимает это по факту концептом-аксиомой, а потом возводит на таком шатком основании многоэтажное концептуальное здание и жалуется уже с крыши, что ему там высоко и страшно... Вопросы, заданные из положения «я есть ум и тело» уже изначально некорректны, а хочет это иллюзорное чудище получить безупречные и стройные все объясняющие концепты... И так при любом двойственном вопросе. Значение имеет не безупречное и логичное аргументирование ответа, а его способность взорвать то основание, на котором стоят эти громоздкие концепции. Адвайта в этом использует те же приемы прасангики, указывая на иллюзорность мира опровержением любых положительных утверждений или коанов дзен – «каково твое лицо до твоего рождения?» или «кто задает вопрос?».

/// Вообще как я понял адвайта провозглашая тождественность всего, не отрицает тем не менее «реальность» объектов. При этом, в виду сомнительности этой реальности всех форм, провозглашается, что формы – продукт майи.///

А майя чей продукт? Вопросы никогда не кончатся, а ум не успокоится, меняя одну концепцию на другую. Сказки, скользкие аналогии, блестящие философские диспуты, миллион простираний или удар бамбуковой палкой – все годится для того, чтобы отбить у ума привычку искать истину вне себя и вообще иметь концепты «истины» и «неведения». Попробуйте тщательно проанализировать природу сна, ведь там есть все – абсолютная нереальность, иллюзия, условная реальность и абсолютная реальность. Примите события и снящиеся персонажи сна за нашу бодрствующую реальность, а себя за того персонажа во сне, из глаз которого этот сон виден. Природой будды или Брахманом тогда будет сознание этот сон образовывающее, озаряющее его, но не являющееся ни одним из его объектов ни по отдельности, ни вместе взятых...

///Но почему нельзя признать тогда доктрину шакти-паринама-вады и допустить, что все объекты обладая глубинной тождественностью (в виду происхождения от одной энергии), тем не менее вполне реальны (хотя и носят преходящий характер), и не являются иллюзорной видимостью подобной сну?///


Какой тождественностью, какой «одной энергии»? Кто посчитал и сказал, что это одно или много? Кто вообще умеет считать и делить кроме преходящего и подверженного изменениям ума в виде миллиона концепций? Сказать «множество» или «одно» - забавы ума в себе же. Но адвайя - «не двое» ближе хотя бы потому, что «одно» само по себе допускает существование «множества», содержит его в себе, не существует без своей противоположности, как и остальные пары – «бытие-небытие», «свет-тьма», «знание-незнание». Адвайта если и утверждает что-либо, то только в негативных терминах – «не то и не это», так как сам предмет для возможных положительных утверждений не может быть описан концептами и инструментами ума, быть познанным или достигнутым. Вот можно ли сказать, что все объекты сна «тождественны одной энергии» или сами по себе – Одно Единое? Кто может сделать такой вывод и сказать одно оно или множество? Только кто-то вне, со стороны, а где найти такого? Поэтому вопрос «кто спрашивает?» просто не оставляет пространства для возможного ответа, ведь наблюдатель внутри, часть «матрицы», а его вопросы и ответ принадлежат иллюзии «сна». Иллюзия, не имеющее никакой реальности, полностью зависящее от спящего сознания, что этот сон создает. Которое не творит этот мир, не делает его, не состоит из него, но делает его появление возможным, обеспечивает потенциальностью, «сверкает» им. Сон не является его аспектом, свойством или частью, а своего рода грезой, обусловленным самим собой, чистым и недосягаемым для феноменов сна субъектом, которые не имеют отличной от него природы или реальности. Феномен это и есть субъект, но проявленный, подобно спящему сознанию, что приняло объективный вид, вылилось в сонное пространство с горами, реками, людьми и событиями.

/// Я ничего не имею против адвайты, как и других концепций, но мне хотелось бы уяснить – кто «ближе к истине». ///

Если нет никакой двойственности и «второго», то как можно быть ближе или дальше от истины? Сам вопрос опять стоит на твердой убежденности в наличие индивидуальной самости «я», которое уверено в собственной связанности и ищет где-то вне себя, чтобы достичь истины. Сколько здесь уже «других»? К кому относятся и без кого не имеют значения, смысла и существования сами понятия о дуально противоположных взаимоисключающих концептах «истины-неведения», «рождения-смерти», «бытия-небытия»? Гауди-вайшнав скажет одно, я другое, христианин третье, другой еще что-нибудь, говоря о преимуществах своего учения и недостатках другого и что? Имеют ли все эти доводы и аргументы какую-либо реальность или существование вне умов, где сидят все эти концепции? То, что каким-то образом достигнуто или познано - находится во времени, пространстве и последовательности, ограничено и обусловлено ими и может быть точно так же забыто и утеряно. А То что не имеет имени и формы, начала и конца, бытия и небытия, вне любых рамок времени, пространства, причинности, концептов ума и прочего – как может быть достигнуто, изменено, познано или утеряно? Золото не может потеряться в бесконечных превращениях кольца, так как превращения кольца в браслеты не затрагивают его. Эти формы не имеют отдельной от него природы или реальности, а лишь наложены на него. Пока есть «я», есть и другие, есть мир и его Творец и Разрушитель, но это формы, подверженные изменениям, что-то растянутое во времени, находящееся в пространстве и причинно-следственных отношениях. Такой же равноправный феноменальный объект в сознании, между камнем и Богом нет особой разницы, как нет ее во сне между снящимся камнем и снящимся Богом, они оба содержимое сознания, сна. Нужен еще кто-то, чтобы воспринять их, чтобы они вообще имели существование, кто-то второй, другой, внешний по отношению к ним. Все эти бесконечные и опровергающие друг друга концепции вертятся вокруг того, для кого и относительно кого они только и могут иметь существование – уверенности что «я» есть ум и тело и тут же возникают мир и «другие». Адвайта просит найти истинносущное Я и посмотреть останется ли тогда еще хоть что-то, проблемы, вопросы, мир и страдания. Если я еще не знаю себя, то зачем мне тогда мир? Любое знание будет утверждением в незнании, а любое восприятие и переживание – преходящую иллюзию, кажущуюся ограниченность и обусловленность Того, Меня-как-то-что-Я-есть вечного, неизменного и неограниченного, вне любого утверждения. Имеют ли хоть малейшее значение и для кого они могут вообще его иметь – все эти события, люди, боги, богатство, знания, истина, «просветленность» и самые невероятные сиддхи сна после осознания его иллюзорности? Куда все это исчезает, когда сон заканчивается, где все это было?
По поводу взглядов, отличий и преимуществ различных учений, другие участники форума ответят лучше, я просто не обладаю соответствующими знаниями.

[Sadhak]

Не понял как случайно продублированное сообщение удалить...

[Sadhak]

Так по-моему у Чаттерджи и Датта как раз и дается опровержение обычных возражений оппонентов Шанкары.

[Пламен]

Я думаю, что подобно прасангике Нагарджуны, он просто показывал абсурдность классифицирования и деления целого на части. Просто доводил подобные размышления до их логического конца, парадокса, показывал относительность и иллюзорность множества и двойственности, выхватываемого умом из Того, что такого деления не требует

Нагарджуна из-за отдельного дерева не видел лес, Нагасена из-за отдельного колеса не видел колесницу, а современные физики из-за виртуальной суперпозиции перестали видеть твердое тело, несмотря на то, что спотыкаются о нем на каждом шагу.

Допустим суперпозиция и есть та искомая свалакшана Дхармакирти. В таком случае долг Дхармакирти и любых антицеликов доказать, что суперпозиция воздействует непосредственно на наши органы чувств. А потом также доказать, что наши органы чувств не являются чем-то композитным.

Саткарявада - это позиция диалектического эволюционизма. Асаткарявада - позиция формально-логического механицизма. Непонятно, можно ли их вообще сочетать.

[terra]

Саткарявада - это позиция диалектического эволюционизма. Асаткарявада - позиция формально-логического механицизма. Непонятно, можно ли их вообще сочетать

мне видится,что две эти позиции совершенно не противоречат друг другу .Поскольку ОБЕ являются отростками формально ЛИНЕЙНОЙ логики. А вот упоминаемая суперпозиция -попытка выхода за эту линейную логику,которая дает возможность осознания того что "твердое " тело является так же и абс несуществующим телом. ( с позиции нелинейного наблюдателя по отношению к наблюдателю,находящемуся в состоянии линейном) Примеры? сиддхи йогинов и Мастеров ,выходящих за линейность.Всего то дел-сдвинуть сознание (хотя ЧТО сдвигается..я до сих пор не понимаю )

В таком случае долг Дхармакирти и любых антицеликов доказать, что суперпозиция воздействует непосредственно на наши органы чувств

Я бы сказала,что,скорее, органы чувств являются суперпозицией.А вот чего суперпозицией?
( размышляя о суперпозиции ,вспомнила о замученном коте Шрёдингера))) Кот -то-плоский и линейный у них)))))))) смешно

[Dmitriy]

Думаю, саткарявада и асаткарявада взаимосключают друг друга лишь постольку поскольку в обоих вадах под причиной и следствием понимается не совсем одно и то же.
Противоречия между ними - не противоречия по сути, а противоречия языков описания, так как упомянутые две вады представляют собой два разных мировоззрения
В конечном итоге, все упирается в онтологию. Причинно-следственная связь уже есть (саткарьявада) или она создается, находится в становлении (асаткарьявада) - совпадает в сущем этой связи, в ее подлинном смысле, то есть том, для чего она обнаруживается нашему уму
Саткарявада и асаткарявада - два способа, которыми указывается на это сущее. Судите сами, можно ли говорить о противоречии между ними.

[terra]

Саткарявада и асаткарявада - два способа, которыми указывается на это сущее.

да,да
Способов ,указывающих на сущее-очень много. И лишь практика может позволить  выйти за границы познанного. Иногда этот разрыв между способами познания снимается. И тогда появляются гении - Тесла,например