Онтология форума

[yoshkinkot]

С помощью распознавания " вот это есть непонимание, а это есть незаблуждение", человек, используя анализа, может освободиться от обусловленного (непониманием и заблуждением) видения.

Понимание или непонимание, заблуждение или не заблуждение, правильно или неправильно, иллюзия или не иллюзия – такие выводы человек может делать в адрес своих мыслей только в сравнении с другими мыслями. Т.е. он должен вводить критерии. А эти критерии тоже всего-навсего мысли.

Поэтому у буддиста нет никаких шансов обладать правильным познанием.

Потому что для него не существует критериев.
Потому что его практика в том и состоит, чтобы разрушать логические связки в мыслях.
Доводить до абсурда идеи. И если он начинает брать одни идеи в качестве критериев для оценки других идей – он согласно своим же правилам  впадает в заблуждение.

Если же буддист проводит умственную работу по упорядочиванию концепций, он с самого начала должен отдавать себе полный отчёт, что он опирается на иллюзии. Иначе он рискует поверить в свои выводы и снова впасть в заблуждение.

Как это скажется на взаимопонимании?

Нет пальцев – нет непонимания.
Что прекрасно доказали буддийские хфилософы, сведя к абсурду всё, что только можно.

[КИ]

такие выводы человек может делать в адрес своих мыслей только в сравнении с другими мыслями. Т.е. он должен вводить критерии. А эти критерии тоже всего-навсего мысли.

"Правильным" будет как раз осознавание того, что имеется именно такая ситуация. Дело не в правильности конкретных мыслей, а в отсутствии принятия чего-то  за то, чем оно не является. Это даже Ник начал понимать - написал что-то про принятие мыслей за восприятие.

[Zvuki]

Возможно я понимаю, и не вижу в этом проблемы.

Если Вы понимаете (что я имею в виду под взаимонепониманием), тогда почему Вы несколько раз переспрашивали меня о том, что такое для меня взаимопонепонимание? Или может Вы когда спрашивали, ещё не понимали, а вот как раз теперь, после моих двух ответов-примеров, поняли? Тогда О.К., тогда рад, что на одно взаимпонепонимание между нами стало меньше.

По моему разумению, Вы очень поверхностно смотрите на эту "проблему" и потому видите в ней только проблему, и свои вопросом я призываю Вас "углУбиться".

Ну и дурень же я! Оказывается, Вы задавали вопрос не для того, чтобы понять меня, а для того, чтобы направить меня на путь истинный! Т.е. выступили в этаком амплуа дзенского учителя .

Вот Вы уличаете меня в поверхностности, а по мне так как раз Вы в данном случае поверхностны. Что же: я не понимаю, что непонимание – момент в понимании? Не понимаю, перефразируя Лао-цзы, что понимание опирается на непонимание, а непонимание – на понимание? Или не понимаю, что не только непонимание суть момент понимания, но и всё есть момент в феномене ЦЕЛОЕ? Всё это я вполне понимаю. И не без вашего, в том числе, надо признать, благотворного влияния на протяжении всего времени нашего общения .

Но для начала всё же, думаю, следует разобраться с непониманием, ведь если мы просветим его до самых кончиков, то не осанется ничего, что бы могло помешать взаимопониманию проявить себя в полной мере.

Согласен. Да и собственно одна из главных целей этого треда исходно была: разобраться с непониманием. Вроде в отличие от вашего аналогичного намерения, у меня больше был уклон к:

1. именно взаимо-;
2. больше на примере нашего форума;
3. равно теоретически и практически.

Так какой будет ваш тезис о непонимании или взаимонепонимании, сверх того, что оно есть момент в понимании?

"Слушание без реакции" и есть высшая форма понимания. Остальное "понимание", основанное на количестве накопленного знания только иллюзия понимания, потому что это самое накопленное количество постоянно будет реагировать и оценивать - с этим я согласен, а с этим - нет.

Опыт (с его ощущением надёжности) никогда не позволит Вам выслушать собеседника "чисто и без вмешательства", он так же не позволит быть Вам свободным, поскольку ставит Вас в зависимость от себя. Опыт должн быть "снят с полки" и стать моментом чего-то.

Ник, удивляете Вы меня! Ну зачем Вы написали это? Для меня всё это самоочевидно. Вы как будто не со мной разговариваете, а то ли сами с собой (возможно даже от лица ГК), то ли ещё с кем-то. Я что же: не понимаю, что опыт может давлеть, мешать воспринимать новое?

Так, вот подумал: а ведь похоже, что Вы действительно беседуете не со мной, а с собой! Вы же сами говорили, что Вы взаимпонимания не ищите, потому что Вам важно лишь для себя разобраться в вопросе.


Интересно, что три недели назад я писал такой ответ Мартанде :

Честно говоря, все эти трэды с выходом "в никуда" и когда "суть - в песок" (оглянитесь вокруг) за пять лет в инете поднадоели

Ну если совсем уж так глухо, как здесь представлено, то конечно нет смысла продолжать. Но я подозреваю, что ошибка тут в том, что взят ориентир на переубеждение других. Как бы хочется, чтобы истина восторжествовала. А правильное отношение, как мне представляется, такое: поменьше обращать внимания на других и побольше заботиться о собственном понимании. А для собственного понимания иной раз бывает очень полезно самовыразиться, высказаться, подискутировать. Подискутировать не для победы, а для самопрояснения. Или я что-то важное упустил?

 

[ddd]

Понимание или непонимание, заблуждение или не заблуждение, правильно или неправильно, иллюзия или не иллюзия – такие выводы человек может делать в адрес своих мыслей только в сравнении с другими мыслями. Т.е. он должен вводить критерии. А эти критерии тоже всего-навсего мысли.

Если все есть мысль, то в чем вы видите противоречие?
Разве будучи ребенком вы говорили о противоречиях?
Анализ, который применяет последователь буддийского воззрения, направлен на те мысли, которые человек обнаруживает (распознает). Анализ служит определению мотива действию и отсечению неблагой мотивации.
Пример: Человек говорит о проблемах транспорта. Т. е. его ум нацелен на то, чтобы сначала увидеть (воссоздать) данную проблему, далее он пытается донести свое видение до другого (возникает проблема взаимопонимания с другим), и т. д. и т. п. Нечистое видение воссоздает проблему, но не решает ее.

В чистом восприятии, мысли нас посещают, но они освобождаются благодаря их своевременному распознаванию. Таким образом у нас появляется свобода действия (выбор).
Анализ работает, распознавание присутствует, а мыслей нет. Хотите верьте, хотите нет.

Если нам нужны проблемы, тогда это в очередь на перерождение неизвестно кем и неведомо где, ну а если проблем нет, тогда и так все ясно ... все будды и бодхисаттвы, правде еще не знают этого.

Поэтому у буддиста нет никаких шансов обладать правильным познанием.

Чтобы строить выводы, необходимо следовать логике суждения.

Буддист распознал иллюзию привязанности к материальным вещам, поэтому она его не сдерживает.
Он не хватается за какое-то реально существующее существование. Например: за идею (взаимо)понимания.

Как это скажется на взаимопонимании?

Часто в буддийских текстах приводится  пример о том, каким должен быть ученик (тот, кто жаждет знания).
Он не должен быть как полный сосуд.
Он не должен быть как перевернутый сосуд.
Он не должен быть как сосуд с ядом.
Он не должен быть как треснутый сосуд.
Ясно, что знание и духовный друг, дарующий его, в этом примере сравнивается с чистой водой.
_________________
Ом Мани Падме Хум.

[КИ]

Анализ работает, распознавание присутствует, а мыслей нет. Хотите верьте, хотите нет.

Это уже и есть Нирвана, между прочим - pratisamkhyãnirodha.

[Zvuki]

Когда я смотрю, например, на дерево и ощущаю всю глубину своего непонимания, то меня покидает желает обладать им даже в форме знания. Тогда я просто наслаждюсь.

А я так, не ограничиваю «понимание» исключительно «в форме знания». Для меня «понимание» включает в себя, как я уже и говорил: со-переживание, резонанс. И тогда «наслаждение деревом» не есть вопреки пониманию, а именно и есть само понимание, один из возможных его видов. А понимание как «в форме знания» - это вид интеллектуального понимания, возможно можно сказать: понимание в модусе познания.

 

[Nick]

Согласно индийским учениям для этого необходима как минимум практика самадхи. То есть - бытие настоящим йогом. Вряд-ли человек с такими способностями будет продолжать заниматься каким-то синтезом и изучением Чакра-Муни.

Медитация основное условие становление эзотерика. Синтез - "упая" для общения. С ЧМ и так всё очевидно.

Оказывается, Вы задавали вопрос не для того, чтобы понять меня, а для того, чтобы направить меня на путь истинный! Т.е. выступили в этаком амплуа дзенского учителя

Нет конечно, я разбирался с тем почему мне казалось, что Вы поверхностно смотрите на это проблему.

Что же: я не понимаю, что непонимание – момент в понимании? Не понимаю, перефразируя Лао-цзы, что понимание опирается на непонимание, а непонимание – на понимание? Или не понимаю, что не только непонимание суть момент понимания, но и всё есть момент в феномене ЦЕЛОЕ? Всё это я вполне понимаю.

Прекрасно, но поскольку в заглавном посте этого не было, я позволил себе маленькую слабость прояснить эти моменты и для тех, кто будет читать этот тред с чистого листа. Заодно и для себя упорядочил.

Вроде в отличие от вашего аналогичного намерения, у меня больше был уклон к:

1. именно взаимо-;
2. больше на примере нашего форума;
3. равно теоретически и практически.

Честно говоря, если Вы в зародоше раглядели непонимание, то мне кажется, что для Вас не составит труда ответить и на поставленные три вопроса. Или хотя бы скажите в чём трудности ответить на эти вопросы. Увы, я продолжаю не видеть проблемы(которую надо решить), в контексте трёх вопросов, и надеюсь, что Вы возмёте сейчас на себя роль дзенского учителя, что бы прояснить её

Так какой будет ваш тезис о непонимании или взаимонепонимании, сверх того, что оно есть момент в понимании?

Тезис простой: поскольку здесь обсуждаются столь противоположные течения мысли (например, Хайдеггер и Гуссерль), нам прийдётся смирится с взаимопонениманием (с ранообразием взглядов). Надеюсь я не сказал опять банальности.

Ник, удивляете Вы меня! Ну зачем Вы написали это?

А зачем Вы спросили? Уж не думаете ли Вы что я смогу сказать что-то что больше слов? Если Вы всё это понимаете, значит нам осталось только наслаждаться ароматом цветка и полётом бабочки
Всё остальное придёт само собой.

Так, вот подумал: а ведь похоже, что Вы действительно беседуете не со мной, а с собой! Вы же сами говорили, что Вы взаимпонимания не ищите, потому что Вам важно лишь для себя разобраться в вопросе.

Нет, я отвечал именно на те вопросы, которые Вы ставили, и если Вам они (ответы) уже кажутся знакомыми, значит Вам действительно пришла пора надеятся в ответах только на себя и периодически брать на себя роль дзенского Мастера, и что-то сообщать остальным участникам форума от себя. Если сообщения будут "глубокими" и "упаическими" в хорошом смысле, то независимо от того, насколько они понятны, они будут менять слушающих.

Это даже Ник начал понимать - написал что-то про принятие мыслей за восприятие.

Вашими молитвами.

Если же буддист проводит умственную работу по упорядочиванию концепций, он с самого начала должен отдавать себе полный отчёт, что он опирается на иллюзии.

Нет, это все остальные опираются на иллюзию когда высказывают содержание в мыслях, а буддисты высказывают мысли, которые "очищают" (разрушают) эти самые мысли. И самое интересно, они в это верят.

[Zvuki]

Всезнание это не знание всего сразу, а знание совершенно и ясно того, на что обращено внимание.

Ага, ну т.е. тогда получается так. Будда построить ракету сможет. Причём, он её может построить на совершенно иных инженерных, химических, а может даже физических принципах, нежели строят люди. Ведь йогическое видение позволит ему видеть все свойства всех материалов, а сидхи, в частности телекинез, позволят ему легко трансформировать все материалы в нужные конструкции.

Это вполне самостоятельная тема, не находите?

Согласен, тема знаний Будды – самостоятельная. Просто, раз уж о Будде зашёл разговор, то я воспользовался случаем, чтобы узнать ваше мнение по этому вопросу. Вряд ли целесообразно открывать для этого отдельный тред, поскольку вряд ли он будет иметь перспективу развития.

 

[Nick]

И тогда «наслаждение деревом» не есть вопреки пониманию, а именно и есть само понимание, один из возможных его видов.

Бинго! Познавать не обладая - высшая форма понимания, или как говорят буддисты, остаётся одно наблюдение, без наблюдателя и наблюдаемого (Гегель сказал бы снимаются в наблюдении).
И что же мешает Вам наслаждаться форумом?
Думаю, что раз Вы это понимаете, в том числе и в форме знания (фактически Вы стали адептом ПЛС ), то Ваш вопос, скорее всего звучит немного по другому - каков же смысл форума, где общаются люди с такими разными точками зрения (очень утрированно).
Вы и есть сами ответ - форум помог двигаться.
Вторая часть вопроса (опять же в моём представлении) - может ли это "сборище" двинуться куда-то дальше?
Можно ли из формы понимания как знание, получить иную, например,  "наслаждение"?
Не знаю, может формат форума для этого и не подходит. Я ставил такой вопрос и перед ГК.

[Zvuki]

Нет конечно, я разбирался с тем почему мне казалось, что Вы поверхностно смотрите на это проблему.

Однако ж перед этим было:

и свои вопросом я призываю Вас "углУбиться".

Честно говоря, если Вы в зародоше раглядели непонимание, то мне кажется, что для Вас не составит труда ответить и на поставленные три вопроса. Или хотя бы скажите в чём трудности ответить на эти вопросы.

Не понял, о каком «в зародыше» Вы говорите. А те три были вовсе не вопросами, а тремя аспектами моего подхода к вопросу о взаимопонимании, которыми (этими тремя), на мой взгляд, мой подход отличался от вашего. Ведь я по наивности и по взаимопнепониманию подумал, что Вы тоже намерены глубже вникнуть в вопрос взаимопонимания. Я так подумал на основании вот этого высказывания:

Но для начала всё же, думаю, следует разобраться с непониманием, ведь если мы просветим его до самых кончиков, то не осанется ничего, что бы могло помешать взаимопониманию проявить себя в полной мере.

Однако ж, всё-таки оказалось, что:

Увы, я продолжаю не видеть проблемы(которую надо решить),

Ну а раз на протяжении семи страниц не удалось увидеть проблемы, так тогда и я не буду особо форсировать, пусть идёт как идёт. Как совершенно верно наставлял нас ddd, да и Ник на это указывал: склонность к зацикливанию на какой-то своей идеи – верное начало для взаимонепонимания. Было бы наивно говорить о взаимопонимании таким способом, который исходно разрушает это самое взаимопонимание.

Тезис простой: поскольку здесь обсуждаются столь противоположные течения мысли (например, Хайдеггер и Гуссерль), нам прийдётся смирится с взаимопонениманием (с ранообразием взглядов). Надеюсь я не сказал опять банальности.

Да вроде нет . А я так, не усматриваю в широком ассортименте представленных взглядов основания для фатального взаимонепонимания. Тут лишь важно не быть агрессивно-предвзятым к какому-то из представленных взглядов.

P.S. Опаньки! Вот это прорыв! Вижу Ваш последний пост и вижу в нём интересные вопросы, требующие внимания. Вот это я и называю взаимпониманием!

 

[Nick]

Ну пока Вы разбираетесь с прорывом в канализации, отвечу на другие вопросы.

и свои вопросом я призываю Вас "углУбиться".

Именно для того, что бы разобраться со своими иллюзиями в Вашем понимании.

Не понял, о каком «в зародыше» Вы говорите.

Тут мне кажется особой проблемы нет, достаточно проанализировать пару наших перепалок с Хуанди, и тред где "некорые участники чехвостят" Хайдеггера. Хуанди, (дай Будда ему здоровья) стремиться остаться в неких рамках, я же усиленно ковырял смысл (соответствие на самоё себя), и такая форма общения очень неплохо высвечивала как слабые, так и сильные стороны каждого из подхода. Это многому меня учило, и надеюсь, других тоже.
Случай с Хайдеггером похож, но слегка модифицирован. Но и там можно наблюдать, что если придерживаться "это верно, а это нет", т.е. реагировать своим представлением на верность того или иного высказывания, то возникает конфронтация взглядов. Кришнамурти предлагает в этом случае научиться отказываться от "реакции", но не всегда понятно, как это возможно. Зародыш точно показан в этой фразе

склонность к зацикливанию на какой-то своей идеи – верное начало для взаимонепонимания

.
Фактически "взаимо" это признание участников обсуждения, что все представления которые они имеютдо этого момента есть иллюзия, "реален" только момент понимания (промежуток между прошлой и будущей мыслью). И здесь снова начинаются ответвления, например, могу ли по-новому увидеть (ответить) вопрос, который слышу уже в сотый раз?

38.2. Если [правитель] не встречает взаимности, то он прибегает к наказаниям.
— Лао Цзы

Набример забанить участие на форуме

[ddd]

Это уже и есть Нирвана, между прочим - pratisamkhyãnirodha.

Это семена просветления, которые надо окучивать.

[Zvuki]

И что же мешает Вам наслаждаться форумом?

Дак я очень даже наслаждаюсь . Потому и хочу, чтобы наслаждения стала ещё больше и непременно всем!

Ваш вопос, скорее всего звучит немного по другому - каков же смысл форума, где общаются люди с такими разными точками зрения (очень утрированно).

Это тоже хороший вопрос.

Вы и есть сами ответ - форум помог двигаться.

Без сомнения.

Вторая часть вопроса (опять же в моём представлении) - может ли это "сборище" двинуться куда-то дальше?

По моему восприятию, форум сколько-нибудь надолго никогда не останавливался-застревал. Движение продолжается. И оно в верном направлении и надо его так и продолжать.

Меня сильно удивляет отсутствие притока новых участников. Максимально ли полно инфо об обсуждаемых нами темах попадает в интернет-поисковики?

Что касается имеющегося взаимонепонимания, то я бы его разделил на два (конечно же весьма условно, с размытой границей):

1. Взаимонепонимание «объективное», продуктивное-помогающее, стимулирующее;

2. Взаимонепонимание «лишнее», «паталогия», деструктивное-мешающее. Его причина в психологических несовершенствах участников. Причём имеются в виду не какие-то просто психические несовершенства, коих конечно же у всех хватает, а некие особые, на грани с паталогией. Которые необходимо высвечивать и устранять. Для собственного самосовершенствования в первую очередь, на благо форума во вторую очередь и на благо всех живых существ в третью очередь. Вот такое мне сейчас подумалось.

Можно ли из формы понимания как знание, получить иную, например, "наслаждение"?

Дык вроде оно и так есть?

Не знаю, может формат форума для этого и не подходит. Я ставил такой вопрос и перед ГК.

Ну а что Вас не устраивает в форуме или в формате форума? И что говорил об этом ГК?

 

[КИ]

Будда построить ракету сможет.

Где построить? Создать иллюзию в своем сознании? На кой фиг? Ведь нет общего материального мира. А что такое общее сознание - вопрос очень темный.

[Zvuki]

Случай с Хайдеггером похож, но слегка модифицирован. Но и там можно наблюдать, что если придерживаться "это верно, а это нет", т.е. реагировать своим представлением на верность того или иного высказывания, то возникает конфронтация взглядов.

Вот Ник опять повернул в очень интересную сторону: так сказать к конкретике. И именно, выражаясь терминами Хайдеггера: не к онтическому уровню происходящего, а к онтологическому. И я усматриваю в качестве главного в той ситуации следующее. К рассмотрению был предложен новый автор с новой философией. Правильный подход в этом случае: меньше въедливой критики, а больше устремлённости познакомиться. Т.е. редуцируем вопрос об истинности/неистинности его взгляда, а стремимся максимально полней и точней узнать его взгляд. Вроде бы, это то же самое что и Вы предлагаете сейчас? Но тогда Вы заняли, насколько я воспринял, именно критическую позицию: истинно/неистинно?

Фактически "взаимо" это признание участников обсуждения, что все представления которые они имеютдо этого момента есть иллюзия, "реален" только момент понимания (промежуток между прошлой и будущей мыслью).

Тут, на мой взгляд, как-то очень уж экстремально-идеально.

И здесь снова начинаются ответвления, например, могу ли по-новому увидеть (ответить) вопрос, который слышу уже в сотый раз?

Согласен, и такое надо время от времени практиковать.

 

[yoshkinkot]

Хотел написать, что, на мой взгляд, все фигуранты данной темы друг друга вполне понимают.
Но, чуток подумав, пришёл к другой формулировке.
Участникам форума свойственно думать, что они собеседников понимают, а собеседники их не понимают.

[Zvuki]

Где построить? Создать иллюзию в своем сознании? На кой фиг? Ведь нет общего материального мира. А что такое общее сознание - вопрос очень темный.

Построить где-нибудь здесь:

Но, разумеется, есть множество разнообразных сансарических миров, развернутых в сознаниях огромного количества существ. Одно сознание Брахмы чего стоит

Ведь Вы согласны, что есть большие группы людей, у которых их миры весьма и весьма сходны между собой, так что создаётся даже впечатление, что это один мир на всю группу? Вот в нём и пострить. Другой вопрос: зачем это ему? Скорей всего не нужно, и он этого делать не будет. Но если б захотел (представим гипотетически), то построил бы.

 

[yoshkinkot]

Замечу справедливости ради.
Что представить можно вообще всё, что угодно, тут пределов нет.
Но исторический Будда ничем подобным не обладал и никак о себе с этой точки зрения не заявил. (Ряд сказок я в расчёт не беру.)
Я очень сильно подозреваю, что уровень его знаний ничем не отличался от уровня знаний его современников. Будда был скорее силён в синтезе психоанализа и религии.

[ddd]

Участникам форума свойственно думать, что они собеседников понимают, а собеседники их не понимают.

За всех не скажу, но от себя добавлю ... что мне свойственно думать что карма каждого человека весьма не простая вещь.

Коллективную карму нам устроил товарищ Пламен , а товарищ Звуки устроил перекличку.

Интересно, почему Пламен на Форуме не применяет форму дерева? Ведь подобная форма организационно более устойчива.

[yoshkinkot]

За всех не скажу, но от себя добавлю ... что мне свойственно думать что карма каждого человека весьма не простая вещь.

Моя подпись – универсальная формула.
Часто замечал, что она приходится весьма в тему тредов и сообщений, причём каждый раз с соответствующим смыслом.

В данном случае смысл она может иметь такой.

Если повысить собственное отношение к вопросу как к сложному выше определённой планки, то по этой причине уже и не сможешь его понять.

Обратную силу эта формула имеет.