Свабхава-вада и учение о понятии

[Nick]

Они самодостаточны только в том случае, если мы назначим им таковыми быть. Но назначим ли мы?

Мы и не будем назначить, а только обнаруживать

Это примерно как Гуссерль пришёл к выводу, что Lebenswelt не вычищается до конца. Но кто-то, разумеется, может быть и уверен, что вычистил до конца.

Под вычищением я не подразумеваю "резать на корню". Если мы в результате"редукции" понимаем, что стоит за "моё, то будет ли оно тем же самым, как мы его брали изначально?

«Мир», как этот термин применяет Хайдеггер, «мой». Но вещи, встречные в этом мире – «не мои». А «мир» мой.

Вещи живут в Вашем мире, но они не Ваши. Забавно звучит. А что был бы Ваш мир без этих вещей?

Что-то я даже затрудняюсь определить это ЦЕЛОЕ. Вроде бы это настолько первичный феномен, что он через что-либо не определяется.

Гегель с этого начинает - чистая непосредственность, бытие в своей абсолютности, которое есть ничто.

Математика – это математика. Не будем же мы мерить математикой всё наше бытие? Она же лишь часть его.

Почему бы и нет Это лишь пример, что часть может быть не меньшей в своём статусе, чем целое в которое оно входит. Таковым, например, является объект у Гегеля.

Мне представляется, что всякий ответ на этот вопрос будет фантазированием. Ибо когда Вы станете отвечать на этот вопрос, то наверняка Вы будете в «рефлексии». Если сказать, что вне присутствия (вообще всякого) мир с его вещами продолжает быть, то ведь заведомо это будет основано исключительно на вере? Или может Вы считаете, что ещё на чём-то?

Рефлексия, как рассудочное мышления пасует перед "вещью в себе", не замечая, что само и придумало эту "вещь в себе" (трансцендентность, абсолютную реальность). Когда это ясно осознаётся (видится как факт), то сама рефлексия становится "миром", подвергаемая акту "правильного познания".

[Nick]

выше

[Nick]

выше

[Zvuki]

Мы и не будем назначить, а только обнаруживать

Ну если ж оно обнаружится, то нет вопросов!

Если мы в результате"редукции" понимаем, что стоит за "моё, то будет ли оно тем же самым, как мы его брали изначально?

Разумеется нет.

Вещи живут в Вашем мире, но они не Ваши.

Только «не живут», а «встречают» - так у Хайдеггера.

Забавно звучит.

Ну может быть и не без этого .

А что был бы Ваш мир без этих вещей?

Некорректный вопрос – всякая попытка ответить на него была бы фантазированием.

Гегель с этого начинает - чистая непосредственность, бытие в своей абсолютности, которое есть ничто.

Вот это «ничто» как-то мне не симпатично . Ну а уж равенство ЦЕЛОЕ=НИЧТО – уж и вовсе недоступно моему разумению, воспринимается как схоластика.

Почему бы и нет Это лишь пример, что часть может быть не меньшей в своём статусе, чем целое в которое оно входит.

Ну и формула ЦЕЛОЕ=ЧАСТЬ тоже мне не нравится .

Рефлексия, как рассудочное мышления пасует перед "вещью в себе", не замечая, что само и придумало эту "вещь в себе" (трансцендентность, абсолютную реальность).

Всё-таки это скорей относится к рефлексии Канта, но не Гуссерля и Хайдеггера.

сама рефлексия становится "миром", подвергаемая акту "правильного познания".

А вот эта формулировка – вполне даже хайдеггеровская. У него мир, присутствие и понимание – очень сильно вплавлены друг в друга.

[Nick]

Поскольку ответы сократились до фраз, то итерацию на тему феномен - понятие можно считать вырожденой

Некорректный вопрос – всякая попытка ответить на него была бы фантазированием.

Но не могу не указать на непонятность (логичекую и с моей точки зрения). Если в "мире" (мы ещё не знаем чей это мир) встречаются "вещи" (мы ещё не знаем чьи это вещи), то почему-то мир мы считаем своим, а вещи нет, а разве это уже не акт фантазирвания. Если же Хайдеггер хочет сказать, что это фактическая очевидность (для него), то какая же это очевидность если кому-то (мне) это не очевидность.
То же относиться и к асоциациям "на тему": если они имеют разночтения (делят людей на ассоциации ), то это только фантазии (мнения), а не познание.

[Zvuki]

Поскольку ответы сократились до фраз, то итерацию на тему феномен - понятие можно считать вырожденой

А по мне так, очень получилось интересное и продуктивное обсуждение. И Гегель и Хайдеггер в результате его раскрылись мне весьма, по моему субъективному впечатлению, сильней, нежели до данной беседы. Больше именно в этом я усматриваю причину «сокращения» фраз.

почему-то мир мы считаем своим, а вещи нет, а разве это уже не акт фантазирвания. Если же Хайдеггер хочет сказать, что это фактическая очевидность (для него),

Да, насколько я его понимаю, он именно так и считает.

какая же это очевидность если кому-то (мне) это не очевидность.

Обычное дело . Потому и всю историю человечества спорют, а к единому мнению не приходят. Кому-то, к примеру, очевиден примат логики над очевидностью-фактичностью, а кому-то не очевиден.

То же относиться и к асоциациям "на тему": если они имеют разночтения (делят людей на ассоциации ), то это только фантазии (мнения), а не познание.

А по-моему так, ассоциативное мышление – это из того же рода, что и интуиция, а значит и, насколько я Вас понял, «спекулятивное» (высшее) мышление.

 

[Zvuki]

В предыдущей теме шла речь о взаимо-понимании. И сейчас как бы эта же тема всплыла. По моему ничтоже сумняшеся восприятию данная беседа увеличила количество и качество понимания (Гегеля, Хайдеггера) и взаимо-понимания (Ника, Звуки).

 

[Nick]

Позволю себе ещё раз процитировать о понятии из Науки Логики

Понятие есть то, что свободно как сущая для себя субстанциальная мощь, и есть тотальность, в которой каждый из моментов есть целое, представляя собой понятие, и положен как нераздельное с ним единство; таким образом, понятие в своем тождестве с собой есть в-себе-и-для-себя-определенное.

Тут я ещё раз обозначил то, что моменты понятия остаются понятиями, а значит целыми (тезис ЧАСТЬ=ЦЕЛОЕ).
Феномен как понятие один и тот же как у феномена целого, так и у феномена части, поэтому они и равны в своей целостности.
Сложнее разобраться почему понятие не является абстракцией мышления (представлением), на каком переходе мы вдруг обнаруживаем тождественность между действительностью и понятием. Я уже обозначил этот момент - в нахождении рефлексии "бытийствующей". Акт рефлексии сам по себе обнаруживает внутри себя некую причинность (особенно если это акт "правильного познания"), он не происходит сам по себе, а обнаруживает себя как часть некой необходимости, т.е пребывает в рамках причинности (субстанциональности), т.е. мы не мыслим абы как, но только строго в рамках тех возможностей которые нам предоставляет закон причинности (субстанция), и этот момент просматривается и у Дхармакирти. У него мышление есть результат двух причин - акта восприятия и схематизма, т.е. и там мышление причинно.
Как только этот момент нами обнаружен (осознан, свобода есть озознанная необходимость), то мы переходим на некий иной уровень "мышления", фактически мы ставим себя в позицию наблюдателя по отношению к актам рефлексирующего рассудка, который уже не есть просто "фантазирующий орган", а объективность (действительность), и в этом моменте мы обнаруживаем познание объективной действительности. Результатом познания объективной действительности и будет понятие. Вот как это высказано в Науке Логике.

Переход от необходимости к свободе или от действительного к понятию очень труден потому, что мы должны мыслить самостоятельную действительность как обладающую всей своей субстанциальностью в ее переходе и тождестве с ее другой самостоятельной действительностью; таким образом, и понятие также очень трудно для понимания, потому что оно само и есть это тождество. Но действительная субстанция как таковая — причина, которая в своем для-себя-бытии ничему не хочет давать проникнуть в самое себя, — уже подчинена необходимости (или судьбе) перейти в положенность, и это подчинение как раз и представляет собой наибольшую трудность. Мышление необходимости, напротив, есть скорее разрешение этой трудности, ибо оно есть совпадение себя в другом с самим собой; оно есть освобождение, которое не есть бегство в абстракцию, а состоит в том, что в другом действительном, с которым действительное связано властью необходимости, оно не имеет себя как другое, а имеет свое собственное бытие и полагание. Как существующее для себя это освобождение называется «я»; как развитое в свою тотальность — свободный дух; как чувство— любовь; как наслаждение — блаженство. Великое воззрение спинозовской субстанции есть лишь в себе освобождение от конечного для-себя-бытия, понятие же само есть для себя мощь необходимости и действительная свобода.

[Zvuki]

Очень интересные, хотя и трудные для понимания, тексты-цитаты. Особенно труден для понимания второй из них. Что касается понятия, то общепринятое сейчас использование этого слова, если я не вру – в аристотелевском смысле: понятие = категория. Гегелевское же применение слова «понятие» вроде бы ближе к платоновскому, т.е. идея (эйдос – как раз вроде платоновский термин?) творит действительность. Как например идея-эйдос «стул» творит все конкретные стулья-вещи. Правильно я понимаю?

 

[Nick]

Конечно трудные, взяты из середины.
Действительно, идея у Гегеля высшая форма понятия, т.е. когда "наблюдатель" преодолев все препоны суждений, через объективность дотягивается до идеи, и поскольку рефлексия присутствует у него, хотя и снятая, то он способен придать ей форму, т.е. различимость (феноменальность).

Как например идея-эйдос «стул» творит все конкретные стулья-вещи. Правильно я понимаю?

Стул уж очень упрощено, но действительно примерно так - идея "осождает" себя в форме.

[Zvuki]

Идеи существуют независимо от человека? И «осаждают» себя в формы – не зависимо от человека?

 

[Nick]

Примерно так: Человек есть форма идеи человек, которая доводится ей до своего понятия. Примерно как с "зародышем" в ДальноВосточном буддизме.
Понятие следует рассматривать форму в которой идея доводит себя до истины, т.е. в форме соответствует самой себе, содержанию.

[Nick]

Вот что можна найти у Дхармакирти по свабхава.

20. Ведь одно понятие может вытекать из другого только тогда, когда между ними существует неразрывная связь.*
Иметь связь по существу — значит иметь такую сущность, которая неразрывно связана с другой. Если логическое следствие содержит причину чего-либо, или если оно является существенным признаком основания,** то в обоих случаях между ним и его основанием должна быть связь по существу. В этом отношении нет разницы между основанием аналитическим и основанием причинным.

*Букв, «ведь только когда есть связь по существу, объект может заставить другой объект из него вытекать» (Svabhavapratibandhe hi saty artho rtharm gamayet).

**Букв, 'его сущности', т. е. если оно аналитическое, вытекающее из логического основания, потому что оно содержится в нем; например, понятие 'дерево' содержится в понятии 'дальбергия'. Из этого  места  ясно,  что  слово  svabhava  'сущность' употребляется Дхармоттарой для обозначения двоякого рода отношений: существенной  связи  и   аналитического  соотношения.  Причинная   связь есть также  существенная связь, но она противополагается связи аналитической.
.......................................

Не может, следовательно, быть неразрывной связи между объектами, если они по существу не зависят друг от друга*.

*Что в основе нашего мышления лежит факт связи понятий по существу, что эта неразрывная связь не почерпывается нами из опыта, но существует прежде всякого опыта и обусловливает собою формы нашего опытного знания, что такая связь имеет характер необходимости, потому что составляет сущность нашего мышления, вне которой мы ничего мыслить не можем,— все это характерные положения буддийской, а также и современной критической философии. См. во второй части об умозаключении.

Конечно, у Дхармакирти понятия образуются как результат «мотивов» некой реальности, т.е. «акт суждения» при правильном познании запускается уже после восприятия (безиллюзорного познания), в результате которого мы и получаем понятие, или метафизическое определение - категорию.
У Гегеля рассуждение идёт в ином ключе, он выделяет из категории «существенную» (неметафизическую) часть, которую и называет понятие. Что же составляет существенную часть: закон отрицания отрицания и  переход количество в качество, которые формируют из актов суждения категории. Сначала Гегель берёт чистую непосредственность, отрицает, синтезирует и получает становление и т.д. Грубо говоря, феномен (явление) можно толковать как непосредственность в квадрате с двойным отрицанием по косинусу, т.е. все выводимые нами категории есть ничто иное, как модусы актов познания со своей несущественной часть (абстрактное метафизическая категория), но переходящее в «конкретность» если мы отследили все движения рефлексии. Ну и далее, то что я писал выше о «наблюдателе актов рефлексии». Кстати, эта часть очень похожа на пункт в Йоге Сутре, где говориться, что совершив акт рефлексии и последующем его наблюдении с несколько иной позиции. Там подразумевается, что мы не можем отрицать актом рефлексии его самого, необходимо чуть выше подняться. Где-то об этом мы говорили с Пламенном.
Очевидно, что выделив таким образом существенную часть, Гегель рассматривает её в чистой непосредственности как  учение о понятии.

Поступательное движение понятия не есть больше ни переход, ни видимость в другом, но есть разви¬тие, так как различенное одновременно непосредственно положено как тождественное с другим и с целым и определенность положена как свободное бытие целостного понятия.

Самая большая проблема реальности в том, что в своей позитивности оно не способно к изменению, и видится нам как нечто неизменно постоянное, в то время как идея Гегеля есть и отрицательность, т.е. обладает как необходимой постоянной способностью быть всегда новой.

Прибавление. Переход в другое  есть  диалектический процесс в сфере бытия, а видимость в другом есть диалектический  процесс  в   сфере   сущности.   Движение   понятия есть, напротив, развитие, посредством которого полагается лишь то, что уже имеется в себе.

и далее

Правильно же в этой гипотезе то, что понятие в своем процессе остается у самого себя и что через него поэтому не полагается ничего нового по содержанию, а происходит лишь изменение формы.  Эту природу понятия,  обнаруживающего себя в своем процессе как развитие самого себя, имеют в виду также тогда, когда говорят о врожденных человеку идеях или, как это делал Платон, когда рассматривают приобретение знания как воспоминание, что, однако,  нельзя понимать так,  будто содержание развитого в результате обучения сознания уже существовало раньше в этом же сознании в своей развитой и определенной форме. Движение понятия мы должны рассматривать лишь как игру: полагаемое этим движением другое на деле не есть другое.

и далее

§ 162
Учение о понятии делится на: 1) учение о субъективном, или формальном, понятии; 2) учение о понятии как определенном к непосредственности, или учение об объективности; 3) учение об идее, о субъекте-объекте, единстве понятия и объективности, об абсолютной истине....
Логику понятия обычно понимают как лишь формальную науку, т. е. думают, что она интересуется лишь формой понятия, суждения и умозаключения как таковой, но совершенно не интересуется тем, истинно ли нечто; или, другими словами, считается, что ответ на последний вопрос зависит исключительно лишь от содержания. Если бы логические формы понятия действительно были мертвыми, недейственными и безразличными вместилищами представлений или мыслей, то знание их было бы совер-шено ненужным для истины делом, без которого вполне можно было бы обойтись. Но на самом деле формы понятия суть, как раз наоборот, живой дух действительного, а в действительном истинно лишь то, что истинно в силу этих форм, через них и в них. Но истинность этих форм, взятых для себя, точно так же, как и их необходимая связь, никогда до сих пор не рассматривалась и не служила предметом исследования.