Свабхава-вада и учение о понятии

[Nick]

Теория познания...

4. Результат этого источника познания определяется точно так же, как и при чувственном восприятии.
Определение результата (к которому приводит) источник познания, и здесь, т. е. в умозаключении, следует понимать так же, как и при восприятии (а именно): подобно тому,(4) как при восприятии действительным источником нашего познания является схематизм понятий, из которых состоит наше мышление, а результат его состоит в подведении известных представлений под схему понятия, точно так же и в умозаключении мы лишь подводим частное под общее. Действительно, когда мы внутренне чувствуем, что известное ощущение подходит под схему понятия синего цвета, тогда оно определяется в форме известного образа, который мы называем синим цветом. В этом случае схематизм понятия синего цвета есть фактор, определяющий восприятие синего цвета как такового. Он есть источник познания. А представление, подведенное под схему понятия синего цвета и получающее свое определение от этой схемы, есть результат, к которому приводит этот источник. Точно так же и в умозаключении (т. е. в суждении, в котором предицируется синий цвет), не что иное, как этот схематизм, составляющий сущность нашего сознания и потому источник действительного познания, является фактором, определяющим нашу мысль о синем цвете в качестве таковой. А получающая это определение мысль о внешнем образе синего цвета есть результат, к которому приводит этот источник. Умозаключение имеет своим корнем схему понятия синего цвета и тут является источником познания, результат которого имеет форму мышления о синем цвете, в суждении. Ведь только благодаря существованию в нашем сознании такого фактора, как схематизм понятий, суждение способно подвести известное содержание под понятие синего цвета.(5) Не иначе.

4
Под неправильным взглядом на сущность умозаключения здесь разумеются, собственно говоря, взгляды всех прочих философских систем Индии. Ни одна из них не приняла буддийского взгляда вполне, так как этот взгляд стоит в тесной связи с буддийским миросозерцанием вообще. Ближе всего подходит к буддийскому взгляду учение школы вайшешиков в том виде, как оно изложено у Прашастапады (см. РВ. 200 и след.). Сравнение этого учения с первоначальными сутрами вайшешиков (ср. VS. IX. 2. 1 и др.) не оставляет никакого сомнения в том, что Прашастапада переработал учение своей школы под влиянием буддийского, тогда как первоначальное учение было очень близко к учению найяиков (ср. ND. I. 1. 4). Последнее и имеется главным образом в виду буддистами, когда они говорят о неправильном взгляде на сущность умозаключения. Подробнее об этом см. во второй части (в главе об умозаключении).

5
Предложение, начинающееся с yatha hi, оканчивается словом pramanaphalam, слову yatha соответствует tadvat. Букв. «тот результат, который (принадлежит) источнику знания; его определение; здесь, также и в умозаключении; подобно восприятию, как при восприятии, следует понимать. Действительно, подобно тому, как чувствуемое (внутренне) восприятие, сходное с синим, определяется (нами) в форме образа синего (цвета) — благодаря этому сходство с синим есть причина определения, источник познания, а результат источника познания определяется в форме образа синего — подобно этому умозаключение, рождаясь как (представление) сходное с синим, определяется в форме синего (цвета); благодаря этому сходство с синим есть его источник познания, а его результат источника познания имеет форму воображения синего (цвета). Ведь благодаря сходству он устанавливается (делается возможным) в форме апперцепции (понятия) синего. Не иначе» (Yatha hi nilasarupam pratyakaam anubhuyamanam nilabodharupam avasthapyate. Tena nilasarupyam vyavasthapanahetuh pramanam. Nilabodharupam tu vyavasthapyamanam pramanaphalam. Tadvad anuma-nam nilakaram utpadyamanam nilabodharupam avasthapyate. Tena nilasarupyam asya pramanam. Nllavikalpanaruparh tv asya pramanaphalam. Sarupyavacad dhi tan nllapratltiruparh sidhyati. Nanyatheti).
Термины 'образ' (bodha), 'понятие' (pratiti), 'апперцепция' или 'достижение' (prapti, adhigati) означают, по-видимому, один и тот же факт — представление, образованное путем синтеза моментов. Под термином akara разумеется форма представления или схема понятия. Словом vikalpana [см. здесь же выше] 'воображение, мышление' имеется в виду оттенить разницу между результатом умозаключения и восприятия.
Это в высшей степени замечательное место нельзя понимать иначе, как только допустить, что буддийское умозаключение «для себя» есть не что иное, как суждение. И в каждом акте восприятия заключается суждение, оттого результаты умозаключения и восприятия одинаковы. Суждение об объекте синем, рассматриваемое как умозаключение, получает такую форму: «Это есть объект синий, потому что он подходит под понятие об объектах синих». См. об этом во второй части, в главах о схематизме, определении восприятия и об умозаключении.

Согласен, что в вышей стпени интересное место
Тут настолько прямые паралли с наукой логики Гегеля, что у меня даже появились сомнения - не притяну ли Щербатской "за уши" перевод?
Фактически, Дхармакирти утверждает, что "чистое восприятие" и есть суждение, а значит, познавая свалакшану (свабхаву) в йогическом восприятии мы познаём понятие в его чистом виде.
Йогическое восприятие есть восприятие без органов чувств, и согласуется с требованием Гегеля, что правильное познание (чистое мышление) должно быть очищено от всего чувственного.
Тогда действительно "схематизм" это "схематизм" (активная сторона восприятия - диалектика), а не критерий соответствия, т.е. здесь ближе к истине по Гегелю (соответствие самому себе), чем Аристотелю (соответствие представлению).
Не удивительно, что Дхармакирти так сокрушался, что его учение "не скоро найдёт своего жениха".
P.S.

37.3. Если те, которые изменяются, захотят действовать, то я буду подавлять их при помощи простого бытия, не обладающего именем.
— Лао Цзы

Всё-таки эзотерическое увольнение принесло свою пользу - появилось время для размышлений

[КИ]

Фактически, Дхармакирти утверждает, что "чистое восприятие" и есть суждение

Наоборот, там про "нечистое", то есть кальпанированное восприятие.

[Nick]

Доказательства, плиз.

[Nick]

Т.е. я не спорю, что результат есть викальпана, это и так написано, я спорю, что суждение есть викальпана.

[КИ]

Сорри, доказательства чего? Что продукт мышления (суждение это почти что тот же силлогизм, только очень простой) по Дхармакирти есть викалпа, в отличие от чистого восприятия?

[Zvuki]

Согласен, что в вышей стпени интересное место 

Вот умора!

Фактически, Дхармакирти утверждает, что "чистое восприятие" и есть суждение, а значит, познавая свалакшану (свабхаву) в йогическом восприятии мы познаём понятие в его чистом виде.

Я  при внимательном перепрочтении вышецитированного отрывка к выводу Ника не пришёл. Я пришёл к следующему пониманию понимания Дхармакирти. При восприятии есть «ощущение», которое подводится под схему. Т.е. есть два: ощущение и схема-понятие. Посудите сами:

Действительно, когда мы внутренне чувствуем, что известное ощущение подходит под схему понятия синего цвета, тогда оно определяется в форме известного образа, который мы называем синим цветом.

При умозаключении есть тоже два: «содержание» (т.е. некий аналог ощущения) и опять же схема-понятие. Посудите сами:

Ведь только благодаря существованию в нашем сознании такого фактора, как схематизм понятий, суждение способно подвести известное содержание под понятие синего цвета.(5) Не иначе.

Ощущение, о котором выше идёт речь, - это, вроде бы, и есть свалакшана. «Содержание» же, о котором выше идёт речь – вроде бы тоже можно определить той же свалакшаной, и тогда мы как раз впишемся в виджняна-ваду.

Йогическое восприятие есть восприятие без органов чувств, и согласуется с требованием Гегеля, что правильное познание (чистое мышление) должно быть очищено от всего чувственного.

Ну да, это как раз соответствует виджняна-ваде. Ведь пока мы выделяем «чувственное» как генетически отличное от «мышления», мы фактически тем самым делим мир на два: мир материальный и сознание. Т.е. фактически остаёмся в рамках вульгарного наивного реализма. А Дхармакирти-то ведь был виджняна-вадином.


 

[Nick]

Т.е. фактически остаёмся в рамках вульгарного наивного реализма.

Хорошо бы ещё не скатываться в вульгарный наивный идеализм, который нам проповедует Huandi

[КИ]

Nick, что конкретно Вы имеете в виду? Вам придется привести цитаты и доказательства. :twisted:

1. Что такое "вульгарный наивный идеализм".
2. В каком месте я его "проповедую".

[Nick]

1. Что такое "вульгарный наивный идеализм".

Это когда он противопостовляется наивному реализму. Идеализм не противопоставление реализму, а "поднятие" на полку, т.е. включает его в себя, как один из моментов.
Внутри идеализма может существоать бесконечное число реализмов, в том числе и феноменологический, где сам факт реальности подвергнут эпохе

2. В каком месте я его "проповедую".

В правиле одной реальности.  

При восприятии есть «ощущение», которое подводится под схему. Т.е. есть два: ощущение и схема-понятие.

Не точно, схематизм это активная сторона восприятия, просто Щербатской использует это слово как существительное, но на самом деле это глагол.
Ранее, комментируя тезис, что восприятие есть источник и результат познания, он показывает, что там подразумевается две составляющих восприятия - восприятие как конечный образ, и восприятие как шаблон который по своей матрице вытачивает этот самый образ (в общем). Т.е. следует говорить об образе и "подводится некой схемой".
Вот это самое "подводится некой схемой" и есть источник познания в восприятии.

При умозаключении есть тоже два: «содержание» (т.е. некий аналог ощущения) и опять же схема-понятие.

В умозаключение следует так же выделять сам акт (глагол) познания, когда мы от смутного ощущения (неизвестного) движемся к выводу.
Как видите здесь "схематизм" означает формирование схемы для оконечного образа.
Т.е схематизм это "учение" о построение "правильных" представлений, а не некий застывший набор схем. Гегель роль построения правильных "выводов" относит к науке логики.

Ощущение, о котором выше идёт речь, - это, вроде бы, и есть свалакшана.

Всё же у Дхармакирти свалакшана есть нечто "внешнее" по отношению к ощущению, и это очень верно: до того момента пока мы не доведём "схематизм" до нужного уровня, свалакшана не может быть познанной, т.е. ощущение нам ничего не даёт, кроме указание на наличие (направление на) свалакшаны. Доводкой схематизма занимается йога.

Ведь пока мы выделяем «чувственное» как генетически отличное от «мышления», мы фактически тем самым делим мир на два: мир материальный и сознание.

А ведь Дармакирти вначале так и поступает - генетически их разделяет Но под мышлением он подразумевает представление, фантазию, статический образ о самом себе (образе), когда представление об объекте познания не зависит от расстояния до объекта познания.

Не знаю, но мне труд Дхармакирти видится не совсем таким как его трактуют в своём большнстве. Возможно это зависит от того с каким ведром подходить к этому колодцу, так что прошу снисходительно отнестись к "оригинальности" (глупости) моих трактовок.

[Nick]

Что продукт мышления (суждение это почти что тот же силлогизм, только очень простой) по Дхармакирти есть викалпа

Викальпана это результат мышления, а не само мышление коим и является суждение.

благодаря этому сходство с синим есть его источник познания, а его результат источника познания имеет форму воображения синего (цвета).

Т.е. викальпана имеет место на этапе формирования образа, а не на этапе сходства. Есть сомнения к какому этапу отнести суждение: к этапу сходства или формирования?

[Zvuki]

Ранее, комментируя тезис, что восприятие есть источник и результат познания, он показывает, что там подразумевается две составляющих восприятия - восприятие как конечный образ, и восприятие как шаблон который по своей матрице вытачивает этот самый образ (в общем). Т.е. следует говорить об образе и "подводится некой схемой".
Вот это самое "подводится некой схемой" и есть источник познания в восприятии.

Но ведь есть «что», которое «подводится некой схемой», в результате чего и получается «восприятие как конечный образ»? Я лично именно так понял Дхармакирти. И это же отчётливо видно вот в этой цитате:

Действительно, когда мы внутренне чувствуем, что известное ощущение подходит под схему понятия синего цвета, тогда оно определяется в форме известного образа, который мы называем синим цветом.

В умозаключение следует так же выделять сам акт (глагол) познания, когда мы от смутного ощущения (неизвестного) движемся к выводу.
Как видите здесь "схематизм" означает схему на основе которой формируется оконечный образ.

Даже Ник не может здесь обойтись без «смутного ощущения (неизвестного)» от которого мы уже и «движемся к выводу» . Без сомнения схематизм-глагол играет в этом «движении» важнейшую роль, потому Дхармакирти и объявляет его причиной. Но тем не менее он не отрицает факта наличия того, к чему схематизм-глагол прикладывается.

Всё же у Дхармакирти свалакшана есть нечто "внешнее" по отношению к ощущению,

Всё-таки оно у него «внутри» - никак не могу отделаться от этого ощущения .

А ведь Дармакирти вначале так и поступает - генетически их разделяет

Это так. Разделяет генетически чувственное восприятие и мышление. Вначале. Потом выясняется, что чувственное восприятие «поражено» (и порождено) схематизмом не меньше, чем мышление. Тем не менее свалакшана в чувственном восприятии у него остаётся. И в мышлении, мне кажется, тоже она есть, поскольку мышление всегда сопряжено с ощущением (хотя бы с самоощущением).

Но под мышлением он подразумевает представление, фантазию, статический образ, когда представление об объекте познания не зависит от расстояния до объекта познания.

Это его «не зависит от расстояния» - тёмная для меня штука. 8O

Не знаю, но мне труд Дхармакирти видится не совсем таким как его трактуют в своём большнстве. Возможно это зависит от того с каким ведром подходить к этому колодцу, так что прошу снисходительно отнестись к оригинальности моих трактовок.

Насколько я понял, суть вашей трактовки в том, что Вы хотите выбросить свалакшану и оставить лишь схематизм? Ну или отождествить их. И если так, то именно Вы получаетесь идеалистом?

 

[КИ]

Это когда он противопостовляется наивному реализму. Идеализм не противопоставление реализму,

Реализм, который Щербатской противопоставляет идеализму йогачаров, тоже идеализм, но совершенно другого толка. Идеальные сущности в нем признаются имеющими собственную (а не только в нашем уме) реальность, и при познании происходит прямое "восприятие-соприкосновение" с этими сущностями. Единственный реализм, который вообще не идеализм - это соцреализм. А [гносеологический] идеализм противопоставленный реализму, как раз далеко не наивен, и совсем не вульгарен, в отличие от реалистического идеализма других индийский систем и абсолютного идеализма Ника.

[КИ]

Но ведь есть «что», которое «подводится некой схемой», в результате чего и получается «восприятие как конечный образ»? Я лично именно так понял Дхармакирти. И это же отчётливо видно вот в этой цитате:

Действительно, когда мы внутренне чувствуем, что известное ощущение подходит под схему понятия синего цвета, тогда оно определяется в форме известного образа, который мы называем синим цветом.

Да, это "что" и есть татхата, свалакшана и практически АВ (так как именно она у классических йогачар поставщик перцепций). АВ в чистом своем виде (когда правильно "познается") идентична Татхагатагарбхе, Природе Будды. Это не классическая, но довольно очевидная трактовка Дхармакирти. Тут действительно есть параллель с Хайдеггером (по-крайней мере, в том виде, как его толкует Зангези).

[Nick]

Действительно, когда мы внутренне чувствуем, что известное ощущение подходит под схему понятия синего цвета, тогда оно определяется в форме известного образа, который мы называем синим цветом.

Да, это "что" и есть татхата, свалакшана и практически АВ (так как именно она у классических йогачар поставщик перцепций). АВ в чистом своем виде (когда правильно "познается") идентична Татхагатагарбхе, Природе Будды

Так я об этом вам и толкую
- собственная природа, свалакшана и есть понятие.
Но если "в начальном" она представлена для нас как "вещь в себе", то "потом" в своей видимости, становится "объектом целесообразного действия".
"Ощущение нечто" есть свалакшана в своей чистой непосредственности, далее она предстаёт в своих различиях, как набор признаков, которые формируется на основании ощущения и уже известных образов, и наконец предстаёт в своей истине, как уникальность понятия.

А [гносеологический] идеализм противопоставленный реализму, как раз далеко не наивен, и совсем не вульгарен, в отличие от реалистического идеализма других индийский систем и абсолютного идеализма Ника.

А доказательства? :?
Птолемей придумал свою вселенную, и на основе которой тысячи людей совершали свой ритуал целесообразных действий, но появился Коперник и переписал эту реальность.
Был Ньютон создавший реальность сил, но Эйнштейн разрушил её своей относительностью.
Все эти системы реальности есть продукты идеализма, т.е. идеализм абсолютен по отношению ко всем "мирам" целесообразных действий, в том числе и по отношению к идеализму, где сущности возводятся в ранг реально-познаваемых.
Что подразумевается под гноселогическим идеализмом не сосвсем понятно?

[Nick]

Кстати, а что такое реальность в Вашем представлении?

[КИ]

Свалакшана не в понятии-мышлении, а в первичных, еще не опосредованных мышлением перцепциях. Мышлением свалакшана познается опосредованно, калпитно-фантазийно, а не в чистом виде. В чистом виде мышлением она непознаваемо.

Что подразумевается под гноселогическим идеализмом не сосвсем понятно

Идеализм основанный на гносеологии и критическом подходе. То есть, без фантазий о реальном бытии разных сущностей, диалектическом устройстве мира и прочем. Трансцендентализм.

[КИ]

Реальность может быть разная, в зависимости от установки и предпосылок. Обыденная, например; фантазийная. Та, что остается, когда нет никакой установки и предпосылок- абсолютная. Предпосылки и установки - продукт мышления. Виноват не сам ум, а его неверная деятельность.

[Nick]

Мышлением свалакшана познается опосредованно, калпитно-фантазийно, а не в чистом виде.

Я специально выделил красным цветом мысль Щербатского, что в каждом акте восприятия присутствует суждение, там не говорится, что чистое восприятие (йогическое) - исключение.

В чистом виде мышлением она непознаваемо.

Это смотря как понимать мышление.

Идеализм основанный на гносеологии и критическом подходе. То есть, без фантазий о реальном бытии разных сущностей, диалектическом устройстве мира и прочем. Трансцендентализм.

Диалектика это не устройства мира, а элемент гносеологии. Более того, предшественник диалектики - скептицизм, именно так и трактуется Гегелем - отказ в истинности для фантазий. Полностью отрывок приведён на старом форуме в теме Джайнская логика и скептицизм.
"Отказ от фантазий" это уже противопоставление, в то время как ненаивный идеализм включает его в себя как свой собственный, присущий и необходимый момент. Он с ним не "бореться", а проясняет в значении и смысле. Это и есть познание, это и есть идеализм

Та, что остается, когда нет никакой установки и предпосылок- абсолютная.

Это и есть вульгарный наивный идеализм, или фантазия о реальности исходя из наших представлений, что есть реальность

[КИ]

Я специально выделил красным цветом мысль Щербатского, что в каждом акте восприятия присутствует суждение, там не говорится, что чистое восприятие (йогическое) - исключение.

Йогическое восприятие вообще тут не при чем. У Дхармакирти есть два вида обычных восприятия - чистое и калпитное. В цитате речь идет о втором, читайте внимательнее, в конце концов.

Это и есть вульгарный наивный идеализм, или фантазия о реальности исходя из наших представлений, что есть реальность

Пфф.. Да вы просто болтун, оказывается .

[Nick]

Йогическое восприятие вообще тут не при чем. У Дхармакирти есть два вида обычных восприятия - чистое и калпитное. В цитате речь идет о втором, читайте внимательнее, в конце концов.

Я бы Вам порекомендовал бы ещё раз прочитать, что есть йогическое восприятие у Дхармакирти.

Пфф.. Да вы просто болтун, оказывается

Так мне говорят все кто не знает, что ответить.