ВЕЩЬ

[КИ]

Собственно, Ник поступает естественно для сансарического существа - цепляется за иллюзии . Мышление не может действовать, а может лишь продуцировать фантомы. А если кто-то полагает мышление тождественным с волей, то мы просто говорим о совершенно разных вещах.

[Nick]

:evil:
Хуанди поступает как омрачённый буддист, поскольку полагает, что мышление (фантом) мыслит само себя. Фантом может быть иллюзией, но не само продуцирование фантома.

[КИ]

Фантом и есть его продуцирование. Объект и есть его познание. Конструирование. Об этом пол "учебника".

[Nick]

А причём здесь учебник? Ныне я в свободном полёте фантазии
Если "логика" не согласуется с учебником, то скорее всего следует исправлять учебник, а не логику.

Фантом и есть его продуцирование.

С точки зрения сознания - несомненно. Поэтому Гегель и говорит о действительности как о тождестве.

[Zvuki]

Между русским и английским переводом - разница в 20 лет, которые Щербатской использовал, чтобы кардинально отредактировать и дополнить русский перевод. Разумеется, английский перевод более выдержан в любом отношении. Артха-крия-самартхя это вовсе не целесообразность, а "способность (самартхя) вещи (артха) действовать (крия)".

Для меня это архи-важно. И существенно упрощает понимание свалакшаны, потому как определяющая её зависимость от целесообразности была явно дисгармонична всем остальным её определениям.

[КИ]

Тождестве чего с чем? Фантазии с фантазией?

[Zvuki]

Не совсем понял условия "долженствования". Допустим, что после часа "йогического восприятия", возвращаюсь в "обыденное", понимаю, что 89% вне друг друга, а 11% вполне могут быть только совпадением. Значит ли это, что йогическое восприятие было вызвано выбросом эндорфинов и представляло из себя "обыденную" галлюцинацию? И чем больше будет углублятся "йогическое восприятие", тем меньше будет процент совадения, а значит меньше будет мотивация. Хотя, возможно что-то упущено.

Не понял вашего примера. А я имел в виду следующее. Результаты йогических созерцаний (уже в виде концепций), не должны противоречить обыденному опыту, и даже должны наоборот: подтверждаться обыденным опытом. Дхармоттара в качестве примера приводит 4БИ. Зачем нужно, чтобы они подтверждались, ведь тогда получается, что мы требуем подтверждения более истинного йогического знания менее истинным обыденным знанием, парадокс? Но тем не менее Дхармоттара «требует» такого подтверждения. Потому что, на мой взгляд, обыденность обладает авторитетом за счёт своей «временнОй массивности» и значимости для нас. Ведь именно обыденность обеспечивает нас «условиями восприемлимости»: она даёт нам жизнь, поит и кормит нас, учит нас, в том числе и Дхарме.

Т.е. когда человек размышляет для себя, он "меняет себя", или в эзотеричеких терминах - свои проводники манифестации. Похожая масль об умозаключении для себя встречается и в Ньяя-Бинду, когда утверждается, что размышление над "невосприятием" (первой формулой) формирует "схематику отрицательного познания", т.е. изменяет "схематику обыденного восприятия", преводит её, так сказать на новый уровень.

Ну вообще идея самосовершенствования – самоочевидна, и явно или неявно подразумевается во всех учениях и религиях. А вот до «размышления над невосприятием» поплотней никак руки не дойдут .

[Nick]

Артха-крия-самартхя это вовсе не целесообразность, а "способность (самартхя) вещи (артха) действовать (крия)".

Если не путаю, то артха можно перевести и как цель. В русском переводе есть по этому поводу (артха) комментарии, хотя это конечно нисколько не противоречит, что в 15 пункте подразумевается именно действительность в западной терминологии. На русский reality часто так и переводится.

[КИ]

Нет, с этим подтсверждением йогического опыта явно что-то не так понято. Там наверняка о чем-то другом речь. Или смысл другой.

[Nick]

Тождестве чего с чем? Фантазии с фантазией?

Читаем на этот счёт выше.
Однако тут есть непонятность, не хотите же Вы сказать, что мысль о свалакшане и есть сама свалакшана?

[Nick]

Ведь именно обыденность обеспечивает нас «условиями восприемлимости»: она даёт нам жизнь, поит и кормит нас, учит нас, в том числе и Дхарме.

Понял, но я бы скорее сказал, что йогическое восприятие не требует подтверждения, а меняет отношение к этому самому обыденному. Ну вроде как посмотрев-прочитав нечто "фантастическое-глубинное", Вы не начинаете подстраивать под неё (или её) под обычную жизнь, но пережив как нечто очень яркое, менятесь, по другому видите и пр.

[КИ]

Читаем на этот счёт выше.

А конкретно?

[Nick]

Комментарии Гегеля:

Действительность и мысль, или, точнее, идея, обыкновенно тривиально противопоставляются друг другу. Поэтому приходится часто слышать, что, хотя против правильности и истинности известной мысли нечего возразить, однако ничего подобного не встречается или не может быть осуществлено в действительности. Однако те, кто так говорит, доказывают тем самым, что они не поняли надлежащим образом ни природы мысли, ни природы действительности, ибо, с одной стороны, мысль представляется в этом случае синонимом субъективного представления, субъективного плана или намерения и т. п., а действительность, с другой стороны, — синонимом чувственного, внешнего существования.

И далее

В отличие от голого явления действительность как прежде всего единство внутреннего и внешнего так мало противостоит разуму, что она, наоборот, насквозь разумна, и то, что неразумно, именно поэтому не должно рассматриваться как действительное. С этим, впрочем, согласуется образованное чувство языка, когда, например, затрудняются признать действительным поэтом или действительным государственным человеком такого поэта или такого государственного человека, которые не умеют создать ничего разумного и дельного.

Надо признать, что Дхармакирти не противопставлял мысль действительности, иначе бы он не написал свой учебник. Т.е. он считал, что его мысли способны воздействовать на читающих их.

[КИ]

Щербатской же все объясняет - читайте сноску 98 на стр 109.

Разумеются здесь, по всей вероятности, конкретные факты, углубляясь в умственное созерцание которых, йогин видит в них оправдание этих истин.

То есть, "подтверждения" это объекты для предварительного размышления.

[Nick]

А конкретно?

Тождестве мысли и производства мысли. Если "производство" хилое, то и форма мысли будет глупой. Например, у Дхармакирти производство ну уровне и учебник значимым получился, просто набит под завязку умными мыслями.

[КИ]

Но не тождестве действительности и мысли, да?

[Nick]

Но не тождестве действительности и мысли, да?

Взял на себя труд пояснить один из отрывков Науки Логики, где расписал что и как. Там и надо читать.

[КИ]

Ник, дело не в Науке Логики, а в том, что в одном случае слово "действительность" означает данность опыта (у Гегеля), а в другом истинно-сущее этого опыта.

// Там и надо читать.

Там слишком путано.

[Nick]

"Мысль" (в своём единстве и различии) и есть действительность, так как обладает способностью воздействовать. Вы же не будете отрицать, что Ньяя-Бинду воздействует на неокрепшие умы буддистов?
С другой стороны, действительность, так же есть мысль, поскольку "мыслится".

[Nick]

Там слишком путано.

Жаль, так надеялся, что все уловят красоту этого отрывка.