ВЕЩЬ

[Zvuki]

Вот сижу я и смотрю вниз на следующую картину. На зелёном коврике стоит белая тарелка. Смотрю и размышляю. Тут есть четыре: зелёное, белое, коврик, тарелка. Зелёное и белое – это, насколько я понимаю, двоякое: с одной стороны это определённые априорные схемы, зашитые в моё сознание; с другой стороны это определённые образы=представления=впечатления=фактичности, которые я переживаю, когда смотрю на них. Несколько по-другому с ковриком и тарелкой, хотя тоже двояко: с одной стороны это тоже определённые априорные схемы, зашитые в моё сознание (когда-то в детстве); с другой стороны это определённые конструкты мышления. Эти конструкты мышления – это гораздо более сложные конструкты нежели цвета, потому что чтобы узнать в коврике коврик, а в тарелке тарелку нужно подсознательно вспомнить их обыденные функции, их обыденные применения. Но речь собственно не об этом.

Редуцируем калпану (до некоторой степени), т.е. абстрагируемся от функционального назначения коврика и тарелки. Что остаётся? Остались цвета и пространственные формы. Если при этом ещё постучать ложкой по тарелке, то будут присутствовать ещё звонкие звуки. Итак, остались: цвета, звуки, пространственные формы. Вот собственно и всё. Больше ничего сделать нельзя. Ну максимум, ещё забыть, что цвета – это цвета, т.е. перестать применять при созерцании это слово-понятие. Забыть, что формы – это формы, а звук – это звук. Остаётся: набор данных определённых впечатлений-фактичностей.

И в этом полученном нет ни свалакшаны, ни калпаны, только впечатление-фактичность. Всё интересное и важное пропущено. Эйдос (йогическая свалакшана) пропущен, потому что исключено мышление. Свалакшана (первых трёх видов восприятия) пропущена, потому что абстрагировались от вещи как от вещи, от её индивидуальности, её самосущести, её единичности.

свалакшану не вижу, а вижу конкретный стул и чашку.

Насколько я понял авторов учебника, свалакшаной они называют именно то, на что Ник тут указал словом «конкретный».

 

[Пламен]

Редуцируем калпану (до некоторой степени), т.е. абстрагируемся от функционального назначения коврика и тарелки. Что остаётся? Остались цвета и пространственные формы.

А что если отредуцируем именно чувственные данные как релятивистские и оставим только функциональность предмета созерцания. Тогда мы будем иметь чистую эффективность созерцаемого, что именно и определяется Дхармакирти - но намного определеннее Дхармоттарой - как Ultimate Reality свалакшаны.

Вообще, мне кажется, что тов. Дхармоттара много дров неспецифических наломал в огороде Дхармакирти, в результате чего получилась система совершенно невозможного эмпирического трансцендентализма.

[КИ]

Звуки, для понимания буддийского воззрения, нужно еще, как минимум, редуцировать субъект-объектную дихотомию, или хотя бы "логически" абстрагироваться от нее.

Пока за редукцией лежит априорность некоего познающего субъекта или еще хуже - человека в материалистическом понимании, до тех пор вместо буддийского взгляда будет получаться нечто иное.

[Zvuki]

Хуанди, дак там вроде ни о каком субъекте ничего не говорится? И именно потому, что субъекта, в качестве одного из участников происходящего-фактичного, там не было.

Пламен, предлагаемая Вами трактовка свалакшаны, на мой взгляд, очевидно противоречит трактовке её авторами Учебника, потому что противоречит множеству мест в тексте, в которых о ней говорится. Впрочем, имея в виду метод свободного варьирования-фантазирования, возможно и такая трактовка небезъинтересна.

[Пламен]

Ничуть не противоречит, а даже наоборот, полностью соответствует убеждению ДД. :-) Только вот мы никак не хотим осознать полностью, что означает функциональный динамизм концепции ДД, о котором они постоянно говорят. Реальность - это то, что действует. Реальность - это способность к действованию, реальность - это эффикасность (efficiency, как это слово переводится самим Щербатским). Причем речь идет именно о последней реальности (Ultimate Reality).

Посмотрите еще раз английский перевод НБ, который я давал больше года тому назад где-то здесь на форуме.

15. Because the essence of Reality is just efficiency.
(13.18) We apply the term "ultimately real" to anything [that can be tested] by its force to produce an effect (artha-kriya-samartha).

[Zvuki]

Не совсем Вас, Пламен, понял. Вы усматриваете реальность свалакшаны в её способности быть объектом целесообразного действия или в её способности воздействовать на наше восприятие?

[Пламен]

Все-таки надо перевести:

[Дхармакирти:] 15. Ибо суть реальности - это именно способность воздействовать.

[Дхармоттара:] Мы применяем термин "последняя реальность" ко всему, что [доказано] обладает способностью воздействовать [на нас или друг на друга - это уже отдельный вопрос].

Buddhist Logic, Vol. II, p. 37.

[Nick]

Совсем так. В условиях восприемлимости могут находится или нет только паратантрические объекты. Которые и так реальны лишь условно. А свалакшана, собственный признак, соверешенно иная категория. Вы ее опять путаете с материей или субстанцией ВНЕ индивида.

Вряд ли что-то напутано, потому что именно так это звучит у ДДД: если в наличии все условия воспримемлемости..., и как думающие люди мы не можем считать, что эти условия являются самоочевидным фактом, их следует доказывать.

Напротив - только она и останется. Ведь субъект-объектность это калпана, домысел.

Су-о-бъектная дихотомия домысел самого "кальпанирующего" субъекта, фантазирующего о трансцендентальной реальности. Логическая ошибка здесь в том, что, мы не можем доказать (только предположить), что су-о-бъектная дихотомия не принадлежит этой самой трансцендентальной реальности, и поэтому когда мы своевольно вычёркиваем её как кальпану, то уж точно то, что останется не будет каким-либо видом "реальности" (но лучше сказать истины).
Су-о-бъектная дихотомия может быть объектом медитации иследующей "рудиментарные концепции", но никак не противопоставлением для истины.

А что если отредуцируем именно чувственные данные как релятивистские и оставим только функциональность предмета созерцания. Тогда мы будем иметь чистую эффективность созерцаемого, что именно и определяется Дхармакирти - но намного определеннее Дхармоттарой - как Ultimate Reality свалакшаны.

Здесь наверное реальность лучше понимать как действительность, т.е. не только быть в условии "эталонной восприемлемости", но и содержаться "в действии", т.е. быть способной к изменению.
Вот как например говорится у Гегеля о действтельности,

Явление есть вообще истина бытия и более богатое определение, чем последнее, поскольку содержит в себе объединенными моменты рефлексии-в-самое-себя и рефлексии-в-другое, тогда как бытие, или непосредственность, напротив, еще односторонне лишено отношений и (кажущимся образом) зависит лишь от себя. Но все же это «лишь», несомненно, указывает на недостаток явления, и этот недостаток состоит в том, что явление пока еще надломлено в самом себе, не имеет в самом себе опоры.
Выше, чем голое явление, прежде всего действительность; о ней как о третьей ступени сущности мы будем говорить далее.

И далее

§ 142
Действительность есть ставшее непосредственным единство сущности и существования, или внутреннего и внешнего. Обнаружение действительного есть само действительное, так что оно в этом обнаружении также остается существенным и лишь постольку существенно, поскольку оно имеется в непосредственном внешнем существовании.

Т.е. обнаружение свалакшаны в мышлении и есть сама свалакшана.

И чуть ранее

§ 141
Пустые абстракции, посредством которых тождественное содержание удерживается в отношении, снимают себя в непосредственном переходе одной в другую. Само содержание есть не что иное, как их тождество (§ 138); они суть видимость сущности, положенной как видимость. Через обнаружение силы внутреннее полагается в существовании; это полагание есть опосредствование пустыми абстракциями; оно исчезает в самом себе и становится непосредственностью, в которой внутреннее и внешнее тождественны в себе и для себя, и их различие определено как лишь положенность. Это тождество есть действительность.

[Zvuki]

Класс нецелесообразного "мышления" там принципиально отличен от класса "целесообразного" мышления

Это интересно, но насколько практично? Я имею в виду, что я в практическом мышлении, и целесообразном и нецелесообразном-свободнофантазийном пользуюсь одним и тем же мышлением. Конено есть разница, разное качество-тонкость. Но я бы не стал говорить о «принципиальной отличности» (вплоть до «генетической отличности»?), поскольку отличность тут заключена скорей в сепени сосредоточения. А именно: если цель внеположна рассматриваемому предмету (или рассматриваемой стороне предмета), то соответственно и сосредоточение на нём будет уже не то, как в случае когда нет никакой внеположной цели.

Меняется сам идивидуум (неделимый), который координально трансформирует условия "восприемлемости".

Разумеется.

[Пламен]

Отличные цитаты, Ник. Спасибо, что напомнили!

[Zvuki]

Все-таки надо перевести:

[Дхармакирти:] 15. Ибо суть реальности - это именно способность воздействовать.

[Дхармоттара:] Мы применяем термин "последняя реальность" ко всему, что [доказано] обладает способностью воздействовать [на нас или друг на друга - это уже отдельный вопрос].

Buddhist Logic, Vol. II, p. 37.

В связи с «вашим» переводом два впечатления:

1. Странно, что в нём совсем нет фактора «целесообразности», который суть ключевой в русском переводе.

2. Тут какое-то противоречие мне видится. Сначала же Вы хотели подвести функциональность (т.е. полезные свойства) вещи как её реальность. А теперь получается, способность активно воздействовать на нас – составляет реальность вещи. И в этом втором случае, вроде бы, функциональность-полезность вещи уже отходит на второй план, а на первый выступает её восприемлимость.

[Zvuki]

Все ли объекты-результаты йогического восприятия нуждаются в «положительных доказательствах»?

Если для себя, то примерно половина, если для других - все.

До меня кажется наконец-то дошло почему результаты йогического восприятия нуждаются в доказательстве («для себя»), несмотря на то, что статус йогического восприятия выше статуса обыденного восприятия. Потому что поскольку мы большую часть своей жизни пока ещё проводим в обыденном восприятии, то оно и является для нас, хотим мы того или нет, основным. А коль скоро оно является основным, то мы и должны йогическое («неосновное») поверять этим «основным». Такая «поверка» кроме достоверности-уверенности в истинности йогического восприятия даёт ещё и возможность использовать обыденность, выстраивать обыденность для нацеливания (в том числе мотивации) на последующие йогические медитации.

[Zvuki]

Извиняюсь, увидел свою ошибку в пред-предыдущем посте: не учёл, что речь идёт не только восприемлимости, но и о способности нас воздействовать на вещь. Однако, как мне кажется, это не так уж и важно. Поскольку наша способность воздействовать на вещь не может свидетельствовать о реальности вещи. Потому что наша способность воздействовать на свои мысли-фантазии (т.е. на нереальность) не менее очевидна.

[КИ]

// если в наличии все условия воспримемлемости //

Ник, тут просто не о чем спорить. Свалакшана мгновенна и не существует ни в какой другой момент. Говорить о мгновенных свалакшанах существующих вне восприятия было бы уже такой ахинеей, что даже к Гегелю не ходи. Вот простая логика: существует мгновенно, но в данный момент не дано в восприятии. Следовательно - никогда не дано в восприятии. Но такая логика совершенно не требуется, так как свалакшана категория совершенно другого плана.

// мы не можем доказать (только предположить), что су-о-бъектная дихотомия не принадлежит этой самой трансцендентальной реальности //

Только не трансцендентальной вообще, а истинно-сущей. Можем - она не дана нам как внеумственная реальность. А можем узреть это в йогическом опыте. И самое главное - невозможно доказать ее истинно-реальное существование.

[Пламен]

1. Странно, что в нём совсем нет фактора «целесообразности», который суть ключевой в русском переводе.

Между русским и английским переводом - разница в 20 лет, которые Щербатской использовал, чтобы кардинально отредактировать и дополнить русский перевод. Разумеется, английский перевод более выдержан в любом отношении. Артха-крия-самартхя это вовсе не целесообразность, а "способность (самартхя) вещи (артха) действовать (крия)".

Я бы не стал однозначно опираться на русском переводе. Да и практически Шербатской его отверг своим более зрелым переводом 30 года.

2. Тут какое-то противоречие мне видится. Сначала же Вы хотели подвести функциональность (т.е. полезные свойства) вещи как её реальность. А теперь получается, способность активно воздействовать на нас – составляет реальность вещи. И в этом втором случае, вроде бы, функциональность-полезность вещи уже отходит на второй план, а на первый выступает её восприемлимость.

Функциональность я понимаю только в указанном уже смысле - как эффикасность, т.е. как способность действовать, а не как набор полезных для нас качеств. Этого я никогда не говорил. "Восприемлемость" тоже не мой любимый термин. Способность совершать действия не связана однозначно с способностью быть воспринимаемой вещью. Слон существующий у меня в голове не потому нереальный, что он не воспринимается мною или другими людьми, а потому, что он неспособен совершить действие "поломка дома", или "растоптание врагов".

[КИ]

Шантаракшита говорит о признании реальности объектов вне настоящего восприятия. Но исключительно паратантрической. [дальше мой комментарий, но это совершенно ясно по контексту] Так как реально, по Дхармакирти, существует только данное в чистом восприятии.

[Nick]

Это интересно, но насколько практично? Я имею в виду, что я в практическом мышлении, и целесообразном и нецелесообразном-свободнофантазийном пользуюсь одним и тем же мышлением.

Я бы сказал не пользуетесь, а отождествляетесь. Если опираться на обыденно-чувственное, то получается целесообразное мышление. Но если мы этого не делаем (редуцируем), то мышление выходит в свободный полёт. При определённых условиях, можно обнаружить за таким (по ту сторону) полётом мысли (без опоры на чувственное) нечто большее чем само мышление, нечто, что не является самим мышлением, но влияет на него как на "субстанцию", т.е. "формует". Поэтому, говоря о разных классах, подразумеваю мышление, и то, что находится за ним и никак не связано с обыденно-чувственным (непосредственно). У эзотериков "по ту сторону" располагается "интуиция", которая в мышлении отражается как непосредственное (прямое, спонтанное, немотивированное) "знание". Более того, такое знание обладает и "прямым" действием.

А коль скоро оно является основным, то мы и должны йогическое («неосновное») поверять этим «основным». Такая «поверка» кроме достоверности-уверенности в истинности йогического восприятия даёт ещё и возможность использовать обыденность, выстраивать обыденность для нацеливания (в том числе мотивации) на последующие йогические медитации.

Не совсем понял условия "долженствования". Допустим, что после часа "йогического восприятия", возвращаюсь в "обыденное", понимаю, что 89% вне друг друга, а 11% вполне могут быть только совпадением. Значит ли это, что йогическое восприятие было вызвано выбросом эндорфинов и представляло из себя "обыденную" галлюцинацию? И чем больше будет углублятся "йогическое восприятие", тем меньше будет процент совадения, а значит меньше будет мотивация. Хотя,  возможно что-то упущено.
В эзотерике "для себя" в первую очередь инструмент воздействия "на себя", согласно их трюизму, что энергия следует за мыслью. Т.е. когда человек размышляет для себя, он "меняет себя", или в эзотеричеких терминах - свои проводники манифестации. Похожая масль об умозаключении для себя встречается и в Ньяя-Бинду, когда утверждается, что размышление над "невосприятием" (первой формулой) формирует "схематику отрицательного познания", т.е. изменяет "схематику обыденного восприятия", преводит её, так сказать на новый уровень.

Отличные цитаты, Ник. Спасибо, что напомнили!

Мне особенно нравится § 141 - прямо-таки руководство по "феноменологии" , жаль что не все это понимают

Пустые абстракции, которые мы стараемся удержать в их тождественности (например о транцендентальной реальности ), отправляют себя на полку "в непосредственном переходе одной в другую", т.е. когда мы начинам мыслить (производиь другие пустые абстракции), а "мыслить "всегда непосредственно, поскольку действует.
А это вообще песня:
полагание внутреннего в существовании (например, свалакшаны) есть опосредствование пустыми абстракциями, и это полагание внутреннего в существовании исчезает в самом себе, поскольку мы его мыслим, а значит преводим в непосредственное (полагая свалакшану как логический оператор, мы постоянно обнаруживаем её действующей на логическом поле Дхармакирти).
Поскольку "мыслить" это всегда "здесь и сейчас", то в этой непосредственности исчезает внешнее (как форма) и внутреннее (как действующая сила), они становится тождеством, причём не формальным.
Формальным же остаётся только их различие как "положенность".
Вот это вот тождество "внешней формы" (видимости) и "действующей силы" (внутренняя сущность) и определяется как действительность.

Специально "перевёл" (развернул) этот кусочек, чтобы показать насколько "технически" различаются два учебника логики.

[КИ]

Все что достоверно логически - реально паратантрически. Ультимативно реально только ЗиСно данное.

[КИ]

Мыслим мы всегда "потом и там", даже если это отставание на один момент. В этом и разница между Гегелем и Дхармакирти.

[Nick]

Мыслим мы всегда "потом и там"

Не мы, а Вы Действие (глагол) всегда просиходит здесь и сейчас, потому что непосредственно связано с действительностью (у них и корень общий). Даже удержание образа, это действие, и это вполне буддистком ключе мгновенности: каждое мгновение мышление воссоздаёт один и тот же образ, но поскольку он не меняется (память), то мы начинаем кричать - Ага, вот оно, ату его! вместо того, что бы изучать механизм удержания.