Суждения Отрицательные или Невосприятие

[Zvuki]

Ник, я уже говорил Вам, на всякий случай повторюсь: на мой взгляд ваше толкование «учебника» (а собственно Вы толкуете вовсе не «учебник», а уже последующие толкования «учебника», на мой взгляд уже исказившие его суть и давшие основу для ещё большего искажения текста) не соответствует его реальному содержанию, тому что понималось и вкладывалось авторами. Вы спекулируете-играете некоторыми, нельзя этого отрицать, имеющимися в тексте формально-логическими недостатками. Т.е. вместо диалектическо-проникновенного подхода к воззрению, Вы подходите нарочито (предвзято) формально-логически и преднамеренно искажаете действительный смысл до его противоположности, преподнося это как якобы логику имманентную самому тексту, а в действительности это есть исключительно субъективистско-волюнтаристская трактовка, основанная на личном предпочтении, а именно: на априори-отрицании текста.

По идее, Вы ничего не должны думать, потому что не можете знать, что такое невосприятие.

Однако, поскольку я всё-таки «думаю» и «знаю», то значит эта «идея», по которой я якобы ничего не должен «думать» и «знать», - не верна.

 

[yoshkinkot]

Логика - это не онтология. Логическое существование не то же самое, что и онтологическое существование. Смешивать логику, онтологию и гносеологию в одну кучу ни к чему хорошему не приводит.

Вот, боюсь, именно поэтому логики в своих умоблужданиях доходят до абсурда.

[Nick]

Ник, я уже говорил Вам, на всякий случай повторюсь: на мой взгляд ваше толкование «учебника» (а собственно Вы толкуете вовсе не «учебник», а уже последующие толкования «учебника», на мой взгляд уже исказившие его суть и давшие основу для ещё большего искажения текста) не соответствует его реальному содержанию, тому что понималось и вкладывалось авторами.

А если предположить такой вариант, что "учебник" мной понят очень хорошо, тогда получается что иные трактуют его согласно своим представлениям. Но это только гипотеза.
С моей точки зрения, кроме логики в "учебнике" ничего нет, там умело скрыта онтология, но если рассмотреть повнимательней логику, то и онтология вылазит. В изначальном тезисе - мышление иллюзорное познание, восприятие - нет, в последних своих рассуждениях делаю упор именно на иллюзорности мышления, не вообще, а именно в "учебнике". Буддистие логики были величайшими иллюзионистами, поскольку заставили "иллюзюрным мышлением" всю индийскую мыслительную элиту не уповать только на священные писания, но и совершенствовать собственный "логический уровень", это конечно существенно позитивный момент. Однако, сама логика (обыденная) буддистов строится на тех самых иллюзорных представлениях, от которых следует освобождаться, и это не может не вылазить в "ошибочных выводах". Фактически они загоняют под тот устойчивый схематизм, ту саму свалакшану, вместо того, чтобы раскрыть и редуцировать обыденные представления (на которых и строится обыденная логика) под свалакшану, и, таким образом, трансформировать (перевести на новый уровень) логику (изменить схематизм). Если можно так сказать, они думают, что может быть только одна логика - образная, в то время, как для свалакшаны требуется "понятийная" (чистое понимание) логика, без построения образов-представлений.

Однако, поскольку я всё-таки «думаю» и «знаю», то значит эта «идея», по которой я якобы ничего не должен «думать» и «знать», - не верна.

И что же такое невосприятие?

[Nick]

Вот, боюсь, именно поэтому логики в своих умоблужданиях доходят до абсурда.

А чем отличается абсурд от не-абсурда?

[yoshkinkot]

Забавно. Потому как это "реальное отсутствие" на самом деле воображаемо логиками.

Странно слышать от тебя это, брат солипсист, ведь вообразить можно только "реальное присутствие", а вот реальное отсутствие и воображать не надо, ведь того чего нет и так реально отсутствует. Проблема как раз в том, люди привыкли думать образно (воображать), а некоторые "вещи" нужно думать понятийно, т.е. просто понять без воображения.

Всё мышление построено на воображении. Логическое в том числе.
Мне вот как раз странно слышать рассуждения о невосприятии.
Нельзя воспринимать несуществование.
Можно только воспринять то, что есть, а потом уже сделать вывод, что чего-либо там нет.

Чтобы понять, что горшка нет там, где мы его не видим , нужно для этого иметь идею о горшке. Вот почему ты не сможешь понять без воображения горшка, что его нет там, где ты его не видишь.  8O  

[Nick]

Чтобы понять, что горшка нет там, где мы его не видим  , нужно для этого иметь идею о горшке. Вот почему ты не сможешь понять без воображения горшка, что его нет там, где ты его не видишь.

Как это? Допустим я смотрю на стол, стол пустой. Ты меня спрашиваешь: на столе (этом) есть варкансабах? Я говорю - нет, потому что стол "пустой" (на нём ничего не существует). Никакой идеи варкансабаха у меня нет, (тем более что не знаю, что это такое), но точно знаю, что стол "пустой".

Всё мышление построено на воображении. Логическое в том числе.

Ага, вот здесь главная ошибка. Тебе известно только одно мышление (как и буддийским логикам), но это не значит, что иного нет. Никогда не говори никогда.

Нельзя воспринимать несуществование.

Обоснуй. Есть мнение, что ты заранее выводишь ответ, потому что не можешь представить иного.

[yoshkinkot]

Посмотрел сейчас в яндексе определение абсурда.

Абсурд, лат., нелепость; привести к А., ad absurdum, значит сделать из доказываемого положения ряд логических выводов, приводящих в конце к бессмыслице, и тем самым опровергнуть это положение.

Стало быть не-абсурд это не опровергнуть, а поверить в это положение и отстаивать его до последней капли крови.
Шучу.

[Nick]

Стало быть не-абсурд это не опровергнуть, а поверить в это положение и отстаивать его до последней капли крови.
Шучу.

А доказывать будешь, наверное, на основе самых неабсурдных неабсурдностей?

[yoshkinkot]

Как это? Допустим я смотрю на стол, стол пустой. Ты меня спрашиваешь: на столе (этом) есть варкансабах? Я говорю - нет, потому что стол "пустой" (на нём ничего не существует). Никакой идеи варкансабаха у меня нет, (тем более что не знаю, что это такое), но точно знаю, что стол "пустой".

Ха-ха-ха. Ты ошибаешься.
Идея о варкансабахе у тебя при этом есть.
Слово варкансабах - само по себе идея. Несмотря на то, что ты не знаешь, с чем это едят. Но. Смотря на пустой стол ты не видишь при этом, чего на нём НЕТ. Это ты уже потом делаешь такой вывод, с помощью мышления.

Когда я тебя спрашиваю, есть ли на столе варкансабах - у тебя появляется идея об этом слове, например, такая - "я не знаю, что это значит". Затем ты думаешь "хоть я и не знаю, что это значит, я знаю, что стол пустой". Как следствие - "на столе нет варкансабаха".

При этом нет какакого "невосприятия".
Ты не можешь воспринять отсутствие.
Ты воспринял то, что есть, а что нет варкансабаха это уже логический вывод.

Всё мышление построено на воображении. Логическое в том числе.

Ага, вот здесь главная ошибка. Тебе известно только одно мышление (как и буддийским логикам), но это не значит, что иного нет. Никогда не говори никогда.

Я как раз говорю о том, что есть. Зачем я буду фантазировать о том мышлении, которого не знаю? Я-то могу, но не вижу смысла.

Нельзя воспринимать несуществование.

Обоснуй. Есть мнение, что ты заранее выводишь ответ, потому что не можешь представить иного.

Ну ты юморист. То-есть, если я могу что-либо представить, то мне сразу нужно в это верить?! Эдак я такого напредставляю...   :lol:

[yoshkinkot]

Стало быть не-абсурд это не опровергнуть, а поверить в это положение и отстаивать его до последней капли крови.
Шучу.

А доказывать будешь, наверное, на основе самых неабсурдных неабсурдностей?

Как-нибудь редуцируем.  

[Пламен]

Самый большой абсурд заключается в том, что при всем своем логическом правомыслии, логикам не удалось до сих пор реально воссоздать мир. :-)

[Zvuki]

И что же такое невосприятие?

Разумеется, после большого количества моих сообщений по данному вопросу, в том числе и в данном треде, очередное вопрошание с нуля воспринимается мной исключительно как весёлая добрая шутка . А в целом ваша критика «учебника» видится мне как критика сугубо с позиций Гегеля, т.е. снаружи, а не изнутри неё самой. И разумеется, как вякая критика со стороны, т.е. критика «чужого», она априори имеет результатом опровержение этого «чужого». Тут подумалось: пожалуй самым продуктивным общением с Ником (а может быть и не только с Ником, а это универсальное правило, пока не знаю) будет общение с ним о том, что он признаёт «своим», например о Гегеле.

 

[Zvuki]

Самый большой абсурд заключается в том, что при всем своем логическом правомыслии, логикам не удалось до сих пор реально воссоздать мир.

Дык их логика не субъективна, а объективна, т.е. они не вольны в ней.
 

[yoshkinkot]

Самый большой абсурд заключается в том, что при всем своем логическом правомыслии, логикам не удалось до сих пор реально воссоздать мир. :-)

Вот он, основной недостаток логики. Замкнутость. Ограниченность. Колупаясь лишь в своём уме можно выстроить только довольно убогую картину.

[yoshkinkot]

Самый большой абсурд заключается в том, что при всем своем логическом правомыслии, логикам не удалось до сих пор реально воссоздать мир.

Дык их логика не субъективна, а объективна, т.е. они не вольны в ней.
 

Их логика как раз по большей части субъективна.

[Zvuki]

Субъективизм всем нам присущ. И порой материалистам в не меньшей степени, чем идеалистам.

[Nick]

Когда я тебя спрашиваю, есть ли на столе варкансабах - у тебя появляется идея об этом слове, например, такая - "я не знаю, что это значит". Затем ты думаешь "хоть я и не знаю, что это значит, я знаю, что стол пустой". Как следствие - "на столе нет варкансабаха".

Не сомневаюсь, что мы думаем, что мы так думаем, но это не так (или, а так ли это на самом деле?). Я думаю иначе (и думаю, что так думают и мозги), "на этом столе нет ничего кроме "несуществования" (т.е. ничего)", далее следует простейшая логическая операции "всё кроме", и следовательно мне нет необходимости даже задумываться (не говоря уже о представлении) о чём-либо ином. Это намного упрощает, например, движение через дверь, так как не требует от меня полдня стоять перед проёмом, чтобы проверить все возможные варианты чего нет в проёме, чтобы пройти через дверь. Несуществование очень естественная операция для мозга, именно потому, что он её воспринимает.
P.S. "я не знаю, что это значит" - такой идеи у меня нет, я просто не задумываюсь об этом, именно потому, что это несуществование, т.е. ничего нет, в том числе задумывания или представления. Неужели ты не можешь мыслить без образов (включая слова)?

При этом нет какакого "невосприятия".

Для этого надо сначала, что такое восприятие.

Ты не можешь воспринять отсутствие.

Могу. И ты воспринимаешь, и остальные тоже, но что это даёт. Пусть даже у меня просто набор логических слов о восприятии несуществовании, но тогда твои словопостроения столь же э-э-э, несущественны. Какая разница воспринимаю я или ты несуществование?

Ты воспринял то, что есть, а что нет варкансабаха это уже логический вывод.

Так и я про тоже, я воспринял несуществоание, которое включает и столь загадочный фрукт.

То-есть, если я могу что-либо представить, то мне сразу нужно в это верить?!

Чуть точнее, согласно своим представлениям (опыту) считаешь, что правильный ответ такой, а потом под этот ответ подводишь логику. Есть мнение, что несуществование нельзя воспринять, которое считается верным согласно представлению, потом под него подводится логика, что его нельзя воспринять потому, что сначала нужен образ и т.д. Так вот: обоснуй, что несуществоание нельзя воспринять. Основание, потому что его нельзя представить врядли может быть основанием.

Самый большой абсурд заключается в том, что при всем своем логическом правомыслии, логикам не удалось до сих пор реально воссоздать мир.

Но они построили свой, виртуальный, философия называется. А вот чтобы воссоздать нужны сиддхи и ответ на вопрос "Зачем?".

Разумеется, после большого количества моих сообщений по данному вопросу, в том числе и в данном треде, очередное вопрошание с нуля воспринимается мной исключительно как весёлая добрая шутка

Не без этого Но я лично меняю свои представления по ходу треда, поэтому и спросил. А с другой стороный, общий итог (краткое определение) позволил бы отбросить ненужные вариации.

А в целом ваша критика «учебника» видится мне как критика сугубо с позиций Гегеля, т.е. снаружи, а не изнутри неё самой. И разумеется, как вякая критика со стороны, т.е. критика «чужого», она априори имеет результатом опровержение этого «чужого».

Конечно можно повесить человеку на ноги гири, связать руки, привязать цепи, бросить в вводу и сказать - а теперь всплывай! и не думай сбросить цепи. Примерно так поступают и буддийские логики. С одной стороны они третируют мышление (иллюзорно), но требуют (т.е. Вы в их лице), чтобы придерживались "обыденной" логики. Но ведь обыденная логика как раз и требует от нас придерживаться смысла, а не загонять смысл в кем-то придуманную матрицу. Однако, и с точки зрения логики ДД, фраза об отрицании гипотетической видимости, по крайне мере, приводит к сомнению, а не к достоверности.
И, конечно, использую "диалектическую логику" смысла, увы, не член олимпийской команды по всплыванию с гирями.

Их логика как раз по большей части субъективна.

А в какой части объективна?

[Пламен]

Для простоты обсудим более элементарный случай:

В комнате нет кентавра.

Неужели для того, чтобы сделать это отрицательное суждение, нам нужно сначала доказать реальное существование кентаврор?!

[yoshkinkot]

Для простоты обсудим более элементарный случай:

В комнате нет кентавра.

Неужели для того, чтобы сделать это отрицательное суждение, нам нужно сначала доказать реальное существование кентаврор?!

Нужно его представить. Понять, что такое кентавр. И сравнить с тем, что мы воспринимаем, как находящееся в комнате.

[yoshkinkot]

Ник, ты гонишь.
Вот сейчас я тебя спрашиваю. Посмотри у себя на мониторе - не сидит ли на нём муха. Кстати, посмотри, я подожду.

................................



Так вот, тут возможны два варианта.
1. Ты начинаешь оглядывать монитор, имея в уме образ мухи и сравнивая, видишь ли ты её, или нет. Если на мониторе сидит комар - ты, сравнив в уме, понимаешь, что это не муха и идёшь дальше. В итоге, оглядев весь монитор, ты, скажем, приходишь к выводу, что мухи на нём нет.
2. Ты точно знаешь, что мух у тебя в доме нет. (Допустим, если бы это был февраль - это почти 100% гарантия, что мухи в доме нет.) Из чего делаешь вывод, что и на мониторе её нет.

Никакого "невосприятия", или даже "восприятия отсутствия" при этом НЕТ.

Теперь давай поищем не муху, а что-нибудь другое.
Скажем, посмотри, не сидит ли сзади монитора вуглускр.

А теперь опиши ход своих действий и мыслей, мне интересно.