Суждения Отрицательные или Невосприятие

[Nick]

Основное положение буддийских логиков об отрицательном познании (невосприятии) состоит в следующем умозаключении:

(NB. III. 9): «Если объект не воспринимается, несмотря на то, что он мог бы быть воспринят, то мы говорим, что его нет, подобно всякому иному объекту, который мы мыслим несуществующим: например, подобно рогам на голове у зайца и т. п. И мы действительно не воспринимаем на одном определенном месте горшка, хотя условия для этого даны, следовательно, его там нет».
или
(NB. III. 25): «Все что, существует в условиях восприемлемости, непременно воспринимается; например, всякие качества, синий цвет и т. д., но на данном месте не последовало восприятия горшка, хотя имеются для того все необходимые условия; следовательно, его нет».

Очевидно, что это положение следует из «обыденного» вывода  'здесь нет горшка', когда мы отвечаем на простейший вопрос познания «Есть ли на этом месте такой-то конкретный объект?» и потом получаем из более развёрнутое суждение: «Здесь нет горшка, потому что горшка, который мог бы быть воспринят, мы не воспринимаем».
Для обыденного сознания такой вывод не верх совершенства, но всё же определённый результат логического мышления. На основания такого простейшего случая буддийские логики создают теорию об отрицательном познании или невосприятии, где утверждают, что «понятие отсутствующего горшка ничего другого не значит как только его гипотетическую видимость на данном месте».
Из второго тома "Теории познания..." Щербатского:

Из буддийского учения об отрицательном суждении вытекают две весьма важных для теории знания вывода: 1) и в отрицательных суждениях познается чистое бытие, точно так же как и в суждениях восприятия. Мы видели, что в этих последних познается чистое, бескачественное бытие как реальный субстрат воспринимаемых представлений и этому субстрату приписываются общие (воображаемые) признаки, коим не соответствует никакая объективная реальность. Точно так же и в отрицательном суждении мы имеем реальный субстрат, с которым мышление соединяет воображаемое отсутствие объектов.
2) Сверхчувственные объекты не могут быть познаваемы, так как невоспринимаемое чувствами есть только гипотетически невоспринимаемое.

Мне так и не удаолось понять о каком реальном бытие (субстрате) в этом рассуждениях идёт речь, может кто подскажет?
P.S. полный текст главы есть здесь
XVI СУЖДЕНИЯ ОТРИЦАТЕЛЬНЫЕ

[Пламен]

В отрицательном суждении есть два момента - ануйоги (корелят) и пратийоги (контрарелят). Когда мы говорим, на полу нет горшка, то пол является корелятом, а горшок - контрарелятом отрицания.

[Nick]

"на полу нет горшка" - здесь пол тоже общий признак, а не "реальный субстрат". Я так понимаю что у буддийских логиков "реальный субстрат" выражался общим словом "здесь", как бы в "пространстве" воспринимаемости.
Тут ещё подумал, что наверное зря полагал, что отрицательное познание (суждение) буддистов тянет на "редукцию".

[КИ]

Основной пафос в учении ДДД об отрицании это, как обычно, спор с реалистами: несуществование не есть разновидность бытия и является только умозаключением. Интересно, с позиции обыденного сознания несуществование горшка есть некая реалия или нет? Исследовать это  под силу только Звукам .

Реальный субстрат это эмпирические данные. ДДД, в отличии от реалистов, считают, что информация о несуществовании не закачивается из Матрицы по SQL-запросу, а генерируется локально.

[Пламен]

Реальный субстрат - это отсутствующий горшок, в нашем случае контрарелят. Если нет реального субстрата, то отрицательное суждение невозможно. Кстати, на этом положении строит свой пресловутый ММК 15.5 тезис и Нагарджуна: Если бытие не установлено, то нельзя доказать и небытие (бхавася апрасиддхир абхаво найва сидхяти).

[yoshkinkot]

Реальный субстрат - это всё, что нам дано в восприятии.

[Zvuki]

Реальный субстрат - это отсутствующий горшок, в нашем случае контрарелят. Если нет реального субстрата, то отрицательное суждение невозможно.

Как отсутствующий горшок может быть РЕАЛЬНЫМ субстратом?! Нет, может быть и может быть, но тогда надо пояснить: в каком смысле. В учебнике же, насколько я понял, реальным субстратом является именно ЗДЕСЬ, как и сообщает нам Ник. Само отрицательное познание базируется, т.е. фактически равняется, на 1) восприятии пустого места и 2) невосприятии гипотетически воспринимаемого горшка. Вроде так?

[Zvuki]

Реальный субстрат - это всё, что нам дано в восприятии.

А фантазии-иллюзии нам не даны в восприятии? Или ты и их полагаешь «реальным субстратом»?

[Nick]

Я понимаю когда "бытие" отрицает само себя в одной из своих модификаций (модусов), но как можно отрицать то чего нет? Попробуйте отрицать горшок в зеркале и посмотрим что получится. А вот реальный горшок я запросто могу стереть в порошок до полного невосприятия.

несуществование не есть разновидность бытия и является только умозаключением

Честно говоря не особенно понял этот тезис.

[Zvuki]

Я понимаю когда "бытие" отрицает само себя в одной из своих модификаций (модусов),

Можно развернуть: как это?

но как можно отрицать то чего нет? Попробуйте отрицать горшок в зеркале и посмотрим что получится.

Способы отрицания того чего нет и горшка в зеркале:

1. Просто говорю: «Этого нет!». И далее веду себя в соответствии с данным утверждением. В какой степени моё дальнейшее поведение будет адекватно данному утверждению, в такой степени будет подтверждена/опровергнута истинность данного утверждения.

2. Убедиться, что данная вещь (которую мы отрицаем) по своим свойствам не совместима с существованием. Например: реальный горшок я могу взять рукой, а горшок-отражение нет. Или: посредством движений зеркала убедиться, что данный горшок ведёт себя совсем не так как реальный горшок.

Честно говоря не особенно понял этот тезис.

Имеется в виду, что реальный горшок более существует, нежели существует отрицание горшка. И даже отрицание горшка вообще не существует (существует лишь как идея, но не как конкретно воспринимаемый субстрат).
 

[yoshkinkot]

Реальный субстрат - это всё, что нам дано в восприятии.

А фантазии-иллюзии нам не даны в восприятии? Или ты и их полагаешь «реальным субстратом»?

Фантазии это фантазии. Иллюзии это иллюзии. А материальные объекты, которые мы можем воспринимать через органы чувств - это реальность. Или, если угодно, условная реальность. Она же - реальный субстрат, насколько я это понял из этой цитаты:" Точно так же и в отрицательном суждении мы имеем реальный субстрат, с которым мышление соединяет воображаемое отсутствие объектов."

Т.е. мы имеем то, что нам дано в восприятии - открыли глаза и видим (реальный субстрат), и отрицательное суждение получается путём вычитания придуманной картины из реального субстрата.

Т.е. реальный субстрат - придуманный горшок = -горшок.

:lol:

[Пламен]

С субстратом действительно вышло не очень ясно. Обычно это ашрая. Пол можно определить как ашрая горшка - ведь горшок находится или не находится на полу. Части горшка, однако, вплоть до атомов глины являются тоже субстратом - на сей раз материальным - горшка. Так что не совсем понятно, о каком субстрате идет речь - о локальном или о материальном.

[Nick]

Можно развернуть: как это?

Например, яблоко гнилое отрицает яблоко спелое.

Способы отрицания того чего нет и горшка в зеркале:

В данном случае мы не отрицаем горшок в зеркале, а устанавливаем соответсвии между нашим представлением и тем, что видим.
Когда мы отрицаем горшок на полу (горшка нет на полу), то и в этом случае устанавливается соответствие между реальным воздействием из которого вытекае "всё кроме": это пол на котором ничего более не оказывает "реального воздействия" в том числе и горшок.
Не будем же мы утверждать, что перебираем все представления и воображаем их на полу, чтобы установить факт, что на полу ничего нет.
Мне бы хотелось сказать, что "отрицательное суждение" не доказывает отрицание небытия (несущестования), как это выложено в "учебнике".

Имеется в виду, что реальный горшок более существует, нежели существует отрицание горшка. И даже отрицание горшка вообще не существует

Понятное дело, что представления об отрицании не могут быть самим отрицанием, но ведь это как раз и утвержлает, что иллюзию (горшка) нельзя отрицать, а не сам горшок. Отправить горшок в небытие проще просто, достаточно положить его под мощный пресс.

Так что не совсем понятно, о каком субстрате идет речь - о локальном или о материальном.

Вот это и навевает размышления о том, как можно в этом случае делать вывод о том, что в суждении мы припысываем (отрицаем) реальному субстрату общие признаки.

[Zvuki]

Например, яблоко гнилое отрицает яблоко спелое.

Понятно: т.е. отрицание в смысле становления: когда нечто становится новым, то тем самым оно отрицает себя того, каким оно было старым.

Мне бы хотелось сказать, что "отрицательное суждение" не доказывает отрицание небытия (несущестования), как это выложено в "учебнике".

Насколько я понял, в «учебнике» «отрицательное суждение» доказывает несуществавание в смысле отсуствие предмета. Оно не доказывает несуществование небытия (если Вы это имели в виду, что будто бы оно у них его доказывает). Несуществование небытия утверждается, насколько я понял, ими априори, по определению: коль скоро небытие непосредственно никогда не воспринимается, то значит оно и не существует.

Понятное дело, что представления об отрицании не могут быть самим отрицанием, но ведь это как раз и утвержлает, что иллюзию (горшка) нельзя отрицать, а не сам горшок. Отправить горшок в небытие проще просто, достаточно положить его под мощный пресс.

Затрудняюсь отчётливо понять высказываемую тут мысль. Однако, «отправить горшок в небытие» - это конечно можно, кто ж будет спорить, но это же не значит что после этого мы будем воспринимать небытие горшка как некую вещь, так как мы до этого воспринимали бытие горшка как вещь. Горшок есть (или может быть) как конкретная вещь. Но негоршок (отрицание горшка) не есть (или не может быть) конкретная вещь. Вот собственно главный пафос, как выразился Хуанди здесь ранее, «учебника» в отношении несуществования небытия.

Вот это и навевает размышления о том, как можно в этом случае делать вывод о том, что в суждении мы припысываем (отрицаем) реальному субстрату общие признаки.

У меня подозрение, что Вы Ник тут производите подмену. В «учебнике» речь идёт о существовании/несуществовании вещей, вы же переносите эти рассуждения туда, куда авторы их не переносили: на существование/несуществование общих признаков. Возможно, это и правильно, даже может быть это есть логическое развитие теории ДДД. Однако мы при этом выходим за область применимости их теории, и поэтому там мы можем натолкнуться на какие угодно противоречия.
 

[Nick]

Вот собственно главный пафос, как выразился Хуанди здесь ранее, «учебника» в отношении несуществования небытия.

Да, верно, и вопрос заключается (для меня) в неудовлетворительности доказательства несуществования небытия. Если мы не знаем, что такое "реальный субстрат", то как мы можем отрицать его небытие? (что верно заметил Нагарджуна). Это опять же тезис о том, что "реальность" ДДД обладает абсолютной позитивной наличностью (как и полагается реальностьи), а также в тонкостях между реальностью, существоанием и действительностью. То что нам известна только "наличность" не доказывает противоположности.
Вот в этом и пытаюсь разобраться.

[Nick]

Хотелось бы добавить, что "реальность" у ДД должна строго соответствовать критерию эффективности.

[Zvuki]

С субстратом действительно вышло не очень ясно. Обычно это ашрая. Пол можно определить как ашрая горшка - ведь горшок находится или не находится на полу. Части горшка, однако, вплоть до атомов глины являются тоже субстратом - на сей раз материальным - горшка. Так что не совсем понятно, о каком субстрате идет речь - о локальном или о материальном.

По-моему, дело обстоит следующим образом. Если я умозаключаю о горшке (разумеется: о конкретном вот-горшке), о его качествах, то субстратом являются атомы глины. Если я умозаключаю о несущестовании, т.е. об отсутствии, горшка (разумеется: вот-здесь), то субстратом является пол, или точнее: пустое место на полу.
 

[Zvuki]

Т.е. мы имеем то, что нам дано в восприятии - открыли глаза и видим (реальный субстрат), и отрицательное суждение получается путём вычитания придуманной картины из реального субстрата.

Т.е. реальный субстрат - придуманный горшок = -горшок.

Я согласен, по-моему данная формулировка в целом соответствует понятию ДДД о восприятии несуществования горшка.

А материальные объекты, которые мы можем воспринимать через органы чувств - это реальность. Или, если угодно, условная реальность.

Можно чуть подробней: какой смысл ты вкладываешь в термин «УСЛОВНАЯ реальность»?

 

[yoshkinkot]

Т.е. мы имеем то, что нам дано в восприятии - открыли глаза и видим (реальный субстрат), и отрицательное суждение получается путём вычитания придуманной картины из реального субстрата.

Т.е. реальный субстрат - придуманный горшок = -горшок.

Я согласен, по-моему данная формулировка в целом соответствует понятию ДДД о восприятии несуществования горшка.

Нельзя воспринимать несуществование.
Можно воспринимать только то, что есть. А понимание, что чего-то нет - это уже результат вышеуказанного вычитания.

А материальные объекты, которые мы можем воспринимать через органы чувств - это реальность. Или, если угодно, условная реальность.

Можно чуть подробней: какой смысл ты вкладываешь в термин «УСЛОВНАЯ реальность»?
 

Можно. Мы не оперируем реальностью. А только с её отпечатком у нас в уме. Если речь идёт о мышлении.
Поэтому хоть я и вижу горшок, и понимаю, что это горшок - моя мысль о горшке не есть сам горшок. Этим можно пренебречь в повседневной жизни, но тем не менее, всё, что мы воспринимаем - это условная реальность.

[Dzenych]

Из буддийского учения об отрицательном суждении вытекают две весьма важных для теории знания вывода: 1) и в отрицательных суждениях познается чистое бытие, точно так же как и в суждениях восприятия. Мы видели, что в этих последних познается чистое, бескачественное бытие как реальный субстрат воспринимаемых представлений и этому субстрату приписываются общие (воображаемые) признаки, коим не соответствует никакая объективная реальность. Точно так же и в отрицательном суждении мы имеем реальный субстрат, с которым мышление соединяет воображаемое отсутствие объектов.
2) Сверхчувственные объекты не могут быть познаваемы, так как невоспринимаемое чувствами есть только гипотетически невоспринимаемое.

Мне так и не удаолось понять о каком реальном бытие (субстрате) в этом рассуждениях идёт речь, может кто подскажет?

Ходок идёт по дороге и вдруг увидел на пеньке незнакомый предмет, подписанный "горшок". Так ходок впервые в жизни познал горшок и его признаки. "Ого! Это горшок и у горшка него реальное бытие!".
Посмотрел на сие чудо и пошёл дальше...
Идёт, идёт и видит ещё один пенёк. Но на пеньке нет горшка. "Ого! Нет горшка! Нет признаков горшка. Горшка не существует!".

Убийственная логика.
Но дело в том, что горшок просто стоит на другом пеньке. Отсюда мораль:
Несуществование горшка - воображение горе-ходока.
Чистое бытие всегда перед глазами. Другой вопрос, что хотят видеть вместо него.  :lol: