пример сна без сновидений

[admin]

Интересно, что расхожим является представление сна без сновидений как "черного провала". Мне кажется, я нашел удачный пример того, что это лишь поэтизация неизвестного опыта.
К сожалению проверить мои слова могут лишь люди когда-либо просыпавшиеся из сна в сон и отчетливо помнящие это по пробуждении. Дело в том, что между этими двумя снами есть отчетливый промежуток, когда сна нет, но нет и бодрствования. Лично я воспринимаю этот промежуток (уже пост-фактум, разумеется) как серое сияние. Самое странное, что во время него вроде как действительно нет восприятия чего-либо, это уже после пробуждения я ассоциирую это нечто, как явно присутствующий промежуток, ничем тем не менее не заполненный.

[Sadhak]

У меня был опыт обморока, вот это и есть "глубокий сон" или сон-без-сновидений. Этот опыт невозможно ассоциировать даже впоследствии с чем-либо. Можно лишь "выплывание" из такового, когда органы чувств начинают пробуждаться. Так что никакого "серого сияния", наличие такового означало бы факт присутствия воспринимающего и т.п.

---К сожалению проверить мои слова могут лишь люди когда-либо просыпавшиеся из сна в сон и отчетливо помнящие это по пробуждении---

Я не понял про что это. Есть опыт сна, в котором снится, что уже проснулся и даже что проснулся от сна в котором снилось, что проснулся . Утром таких состояний можно насобирать тележку, что-то вроде, что уже встал и собаку накормил, а сам дрыхнешь далее. И вообще у меня есть подозрения, что сон без сновидений состояние достаточно редкое, поскольку если разбудить меня в любое время, то я скажу, что только что снилось, но вот наутро помнишь только последние утренние.

[admin]

Именно об этом я и говорю, обморок - это не сон без сновидений, это полная (или не очень) потеря телом сознания, ни с какими снами это не связано (имхо).

Нет-нет не "приснилось, что проснуться", а именно "проснуться из сна в сон" - это немного разные вещи... но тем не менее раз вы, возможно, просыпались таким образом, просто присмотритесь как-нибудь к тому как именно это происходит .

[Dzenych]

Дело вовсе не во сне. Этот феномен не принадлежит миру сноведений, как таковому.
Мы и бодрствуя постоянно переживаем колебания "осознанность-неосознанность". Просто бодрствуя, сознательные периоды значительно продолжительные, а бессознательные - весьма короткие. А во сне всё наоборот - совокупность бессознательных периодов значительна по продолжительности, а сознательных весьма незначительна. Т.е. что днём бывает мгновением бессознательности, во сне предстаёт сном без сновидений.

Суть мгновения между сменой " сознательность-бессознание" в том, что именно в этот момент истинное "я" как бы свободно от состояний ума (бессознательность - это тоже состояние ума). Об этом говорилось в треде "Промежуток" на форуме дзен. Чудесное же в том, что сознание может осознать эту таковость.

[admin]

О конечно же вы правы, Dzenych, этот промежуток присутствует всегда, просто обычно он не виден, как не виден холст за нарисованной на нем картиной ( ) вот.
Просто мне показалось, что это удачный пример того, где его можно "поймать за хвост"... если я не ошибаюсь, конечно.

[Sadhak]

Может ли быть промежуток в бессознательных состояниях, если время как таковое свойство только сознательных? Это не к тому, чтобы прицепиться, а к тому, что непонятна привязка-объяснение этих состояний на основе длительности. Как может бессознательность быть состоянием ума, где его по определению нет, поскольку оно просто вне него? Ум же не может сказать, что он был в бессознательности точно также как сказать, что его и не было, поскольку такой вывод будет использованием его функций и инструментов - вне него, не к уму вопрос, т.е. неприменим в принципе, сама аппеляция к нему даже для него самого просто абсурдна... Мы все время делаем одно и тоже- с серьезным видом пытаемся втолкнуть ум туда, где его быть не может - "состояния", "длительность", "безграничность","Я" - это же ума заклинания....

[admin]

Это сложный вопрос.
Дело в том, что это не бессознательное состояние, это состояние отсутствия сновидений...

Я не уверен, что в состоянии ответить на этот вопрос правильно.
Дело в том, что именно в опыте этого присутствует даже не длительность... а что-то что уже из состояния бодрствования воспринимается как промежуток, не заполненный снами.

[admin]

По поводу серьезного вида      
Конечно же, Sadhak!
Чтобы что-то увидеть надо его увидеть, а не говорить о нем       ...

Вы сто раз правы

[Sadhak]

Я встречал похожие слова о том, что Я в своей чистоте присутствует в промежутке между глубоким сном и бодрстованием даже у учителей адвайты, но понять это не могу - чем может быть это состояния, как не очередным сновидением, раз оно вообще зафиксировано? Если есть какой-то опыт - есть и возможность его опровержения следующим и поехали... поэтому Я неуловимо, поскольку вне опыта, не может быть воспринято кем-то еще, что был бы кроме Него.
---Чтобы что-то увидеть надо его увидеть, а не говорить о нем---

Вот и весь прикол в том, что все, что можно увидеть столь же фальшиво, как и о нем говорение, поскольку грозит ошибкой. Даже если я обрету этот опыт или любой другой, я буду отрицать его как змею в веревке, а сама вревка это Я и есть, но себя увидеть никак не смогу, кроме как в отражении, а это уже змея.

[admin]

И опять вы правы, Sadhak.
Но дело в том, что вы, как мне кажется ошибочно, считаете, Я бессознательным.
И действительно есть како-то парадокс в том, что оно воспринимается(обратите внимание) из обычного состояния сознания как нечто...

[admin]

впрочем, я и не замахивался на описание изначального Я или изначального состояния... я просто сказал о сне без сновидений...  :?

и кстати, обратите внимание, что этот промежуток остался вне моего опыта... у меня есть опыт его восприятия из обычного состояния... а этот опыт действительно лишь опыт восприятия со всем что вы говорите об опыте вообще  :wink:

[Dzenych]

Если говорить с позиции сознания, то "промежуток" нельзя воспринять, т.к. это будет лишь очередной лик одной из сторон, им можно только быть. Т.е. осознание своего существования за пределами сознательности и бессознательности.

[admin]

этот промежуток присутствует всегда, просто обычно он не виден, как не виден холст за нарисованной на нем картиной ( ) вот.

Вот здесь я настолько ошибаюсь, что можно сказать, что я беспардонно вру.

PS. никак не мог уснуть пока не понял...

[admin]

этот промежуток присутствует всегда, просто обычно он не виден, как не виден холст за нарисованной на нем картиной ( ) вот.

Вот здесь я настолько ошибаюсь, что можно сказать, что я беспардонно вру.

PS. никак не мог уснуть пока не понял...

[Sadhak]

---Т.е. осознание своего существования за пределами сознательности и бессознательности.---
---Но дело в том, что вы, как мне кажется ошибочно, считаете, Я бессознательным---

Угу, мне это говорят практически все, но когда я прошу объяснить как это может быть, то никогда не слышу разъяснения, лишь уверенность в концепции - "так сказано учителями, это азбука, это знают все" и все в таком духе. Это же парадокс, грубейшее логическое недоразумение - "осознание за пределами ума"... Чем? Можно говорить о ширине веса? А вот о свойствах ума без самого ума? Если мне скажут, что логика тут бессильна, то и все остальные логические построения не стоят  потраченного на них времени и усилий, как никому не нужен дом у которого изначально глючный фундамент - все остальные его сто этажей яйца выеденного не стоят, какими бы величественными они не были. Ну вот заметьте, любую тему можно свести к этому вопросу, поскольку он является основанием для всего остального - ум как вторичный нанос, наложение на истинносущность, облако на солнце, можно ли говорить о солнце в понятиях грозового фронта? Парадокс не решается такими лобовыми и прямолинейными утверждениями и принятии текстов на веру - либо они врут, либо мы их не понимаем. Первое не рассматриваем, вероятнее второе. Как мы можем воспринять текст неправильно? Исходя из разного понимания значения использованных в нем слов. Поэтому я и привел второй текст Шанкары в теме "Атма-Бодха", разговор настырного и способного ученика с терпеливым учителем. В разделе "болтовня" такие темы у меня рука обсуждать не получается, кому интереено продолжу там.

[admin]

Но я не уверен в концепции  :? ...
Например, от Пламена регулярно слышим слово: "принцип сознательности" ...
И что это кому-нибудь говорит? (в том числе и самому Пламену)...

Увы, как незарегистрированный пользователь я просто не могу писать в упомянутом вами треде... вы привели очень интересный текст.

[Sadhak]

Приницип сознательности, как я думаю, это чистое Я и есть.
У меня не получалось зарегистрироваться, так как такой темы-обоев (оливия?) уже не существовало. Или может быть ящик указан с mail.ru и компании...

[admin]

угу,   :cry:  именно, вместо старого и проверенного адреса, указал бесплатный, чтобы спокойно можно было смотреть почту и с работы и из дома... и забыл к нему имя пользователя... ну не ирония ли...

[yoshkinkot]

угу,   :cry:  именно, вместо старого и проверенного адреса, указал бесплатный, чтобы спокойно можно было смотреть почту и с работы и из дома... и забыл к нему имя пользователя... ну не ирония ли...

Может, Oira?  

[Dzenych]

Но я не уверен в концепции  :? ...
Например, от Пламена регулярно слышим слово: "принцип сознательности" ...
И что это кому-нибудь говорит? (в том числе и самому Пламену)...

Принцип сознания, а не сознательности. Так точнее будет...
В тишине содержится принцип звука. Стоит только быть соответствующим условиям и звук проявляется естественным образом, так как его принцип был изначально в самой тишине.
Вот так же и в пустоте - сознания нет, но его суть...
Эта суть всего в ничём - Слово.
Непознаваемо, необъяснимо, неведомо.

Но чудо в том, что мы можем об этом задумаиться и вольны направить потенцию понимания в эту бесконечность, оставив всё иное.
Это есть принцип медитации. Понимаете, в чём он?