о втором принципе термодинамики

[admin]

Меня всегда настораживала логическая неопровержимость второго принципа термодинамики, так что я с искренней радостью узнал сегодня о принципиальной возможности его нарушения в черных дырах (грубо говоря, для уменьшения энтропии вселенной в целом достаточно просто сбросить в черную дыру какой-нибудь предмет).

По этому поводу несколько глупых мыслей   .

Предположим, что энтропия - не фундаментальное свойство системы, а лишь некий интеграл от вектора состояний. В классическом пределе интеграл ведет себя как фундаментальное свойство и тупик его неуменьшения непреодолим. В общем же случае возможны и другие варианты.

Самый глупый (но и самый интересный с востоковратной точки зрения) вариант, который приходит в голову:
Наше знание о системе не увеличивается.

[admin]

да, мое последнее популистское утверждение наверно стоит переписать так:
полное знание наблюдателя о замкнутой системе, в которой он находится не увеличивается.

и в таком виде оно мне нравиться   :wink:

[admin]

как неудобно, оказывается, быть незарегистрированным пользователем  :?

полное знание наблюдателя о замкнутой системе, в которой он находится экстремально

вот так правильно.

А от этого до признания того, что сознание НЕ МОЖЕТ самозародиться один шаг.

[Nick]

Меня всегда настораживала логическая неопровержимость второго принципа термодинамики, так что я с искренней радостью узнал сегодня о принципиальной возможности его нарушения

Это сделал ещё Илья Пригожин.

[admin]

Что "это" сделал Илья Пригожин?
Он тоже узнал о возможности уронить что-нибудь в черную дыру?
шучу, простите, Nick, но я в самом деле не понял о чем вы.

[Nick]

Доказал, что локально энтропия может понижаться.

[admin]

Это не надо доказывать отдельно.
О какой локальности в случае классической замкнутой системы может идти речь? О флюктуациях?
Вы знаете, Nick, речь вообще не об этом.
Еще раз повторюсь, если бросить предмет в черную дыру то, уменьшится энтропия вселенной в целом...

[Nick]

Так и чёрная дыра не классическая замкнутая система, вроде... (не говоря уже о бесконечной Вселеной)
"Открыватель" чёрных дыр пришёл к выводу, что чёрные дыры оканчивают свою жизнь взрывом, возвращая всё украденное сполна.
А что Вы думаете, уважаемый, jr-jt, о теории космических струн?

[admin]

А вот так разговаривать интересно  

Ну мне казалось, что Швардшильд не предполагал взрывов черных дыр, насколько я помню это сделал другой физик и уже на основе неизбежного квантового испарения подобных образований...

Разовью первоначальную мысль.
Что есть энтропия? В достаточно приемлемом (имхо) смысле - это мера хаотичности, но это и есть мера принципиальной неинформированности. Ведь так?

Что мы знаем о предмете, попавшем в ч.д.? Ничего...

Вот и получается, что чуть-чуть более общее (a litle bit ) понятие принципиальной неинформированности охватывает понятие энтропии и при должной переформулировке 2ЗТ становится красивым... а для меня например красота почему-то важна...

К вашему второму вопросу, Nick, к моему глубочайшему сожалению, я не способен понять математику, лежащую в основе теории суперструн.
Так что могу только как обыватель сказать - конечно более адекватное описание физики можно искать в проекциях многомерных конструктов...

PS. magnetik fields... какую обобщающую ОТО теорию можно создать на основе знаний конца 40-х? ...
:wink:

[Nick]

Допустим в комнате (есть воздух) стоит стул. Потом этот стул изчез из комнаты. Энтропия в комнате увеличилась, поскольку из неё исчез менее хаотичный объект, разве не так?

К вашему второму вопросу, Nick, к моему глубочайшему сожалению, я не способен понять математику, лежащую в основе теории суперструн.

Меня скорее интересует то обстоятельство, что у Вселенной появился центр и границы.

[admin]

Про стул - ага...

===========
Ну раз уж в другом треде вы обсуждаете вопрос о снах, максимум, что могу сделать - это рассказать на эту тему (конечности вселенной) о мире, в котором бывает себе снюсь  :lol:  вот там вселенная давно освоена, многократно поделена и переделена и уж конечно на практике она конечна, отчетливые границы у нее есть ... и всего каких-то 205 млрд лет спустя  :roll: ...

А если серьезно, Nick, наверно в той теории подразумевается конечность домена с непреодолимой границей? Не знаю, но это интуитивно очевидно. И вполне может оказать реальным на практике... В этом и был ваш вопрос?

[Nick]

А если серьезно, Nick, наверно в той теории подразумевается конечность домена с непреодолимой границей?

Трудно сказать на вскидку, но струны должны закреплятся на крях и сходится в центре, и по этим линям происходит организованное распределение вещества, каков может быть "край" за который может закрепится такая струна? Получается, что такой "шарик" плавает в ещё каком-то "океане" и "океан" это может быть совсем иным в пространственно-временных характеристиках. Увы, мой ум пасует перед такими картинками.

Про стул - ага

Т.е. всё-таки закон не нарушается? Другое дело если дыра поглащает более вероятностные объекты, но ведь она не разбирает что к чему.

[admin]

Упс... почтительно умолкаю.

PS. просто, Nick, все что меня интересовало в этом треде - это то, можно ли считать, что из 2ЗТ следует уменьшение полного знания о, увы, системе...
Извините за остальные благоглупости, хорошо?

[Nick]

просто, Nick, все что меня интересовало в этом треде - это то, можно ли считать, что из 2ЗТ следует уменьшение полного знания о, увы, системе

Есть такая загадка о демоне, который должен убирать (добавлять) из (в) системы информацию. За счёт собственного знания демона баланс не нарушается.

[Zvuki]

На БФ обсуждалась гипотеза, что может быть по мере развития человека, и его знаний о мире в том числе, общая энтропия как раз растёт. За счёт того, что развитие человека сопровождается увеличением числа степеней свободы его интеллектуальной и эмоциональной жизни.
 

[Пламен]

Да, вот и линк
www.lioncity.net/buddhism/index.php?showtopic=7130

[JR-JT]

Это крайне приятно почитать.

http://www.computerra.ru/xterra/33770/

[admin]

Там же стоит посмотреть ст. "Скорость мысли".
http://www.computerra.ru/xterra/34923/

Вот концовка:

"По рзелульаттам илссеовадний одонго анлигйсокго унвиертисета, не иеемт занчнеия, вкокам пряокде рсапожолена бкувы в солве. Галвоне, чотбы преавя и пслоендяя бквуы блыи на мсете. Осатьлыне бкувы мгоут селдовтаь в плоонм бсепордяке, все-рвано ткест чтаитсея без побрелм. Пичрионй эгото ялвятеся то, что мы не чиатем кдаужю бкуву по отдльенотси, а все солво цликеом.
Прочитали? А вот английский вариант:
Aoccdrnig to rscheearch at an Elingsh uinervtisy, it deosn't mttaer in waht oredr the ltteers in a wrod are, olny taht the frist and lsat ltteres are at the rghit pcleas. The rset can be a toatl mses and you can sitll raed it wouthit a porbelm. Tihs is bcuseae we do not raed ervey lteter by ilstef, but the wrod as a wlohe."

[JR-JT]

Да, но к сожалению концовка в отрыве от самой заметки, малоинформативвна в своем же собственном значении, понять можно, но со значительным домысливанием.

Например, ускорение мысли за счет ее упрощения, мне показалось, подразумевает ускорение реагирования. То есть по сути это не ускорение мысли, а сокращение времени размышлений.

[Пламен]

Скорее, ускорение мысли за счет малообразованности. :-)