Беседы о Гегеле. Диалектика одного и многих.

[Zvuki]

Я ничего такого не предполагаю и не предполагал. Случайность тоже может быть причиной.

Виноват, ошибся. Логика ошибки была такая: речь шла о причинности, а Вы заговорили о необходимости, вот я и подумал, что Вы предполагаете необходимость=причинность. Кстати в тезисе «случайность тоже может быть причиной» уже содержится, насколько я понимаю, и необходимость: ведь причина – это заведомо необходимая связь причины со следствием. Ну т.е. где есть причина, там заведомо есть и необходимость. Вроде так?

 

[КИ]

Звуки, Ник, пойдите и прочитайте все-таки ИЕС Щербатского. Будет намного беседовать. Причинность, сама-по-себе, не есть нечто реальное у буддистов. Она такая же общая категория и , как и эта "реальность", и прочие.

// А разве не очевидно, что они тождественны? В чём корень сомнения? //

Очевидно, что это разные вещи. Противоречие это результат нашего анализа, субъективный взгляд, и оно имеет место в среде конституированного понятийного мира. И причинность тоже устанавливается в это мире.  Но это два совершенно разных отношения между понятиями. Причинное отношение имеется, например, между костром и дымом. А отношение противоречия между теплом и холодом. Говорить что-то вроде, что дым имеется в силу противоречия между топливом и огнем совершенный бред.

Кроме того, есть причинность гносеологическая - свалакшана. Перцептивная активность. И она не есть результат противоречий.

[КИ]

// Странно, а я думал восмиричным путём Будды.

Так это и есть один из пунктов пути. Точнее, часть самадхи.

Буддисты не признают случайность, кстати.

[Nick]

Причинное отношение имеется, например, между костром и дымом. А отношение противоречия между теплом и холодом.

Это смешно, противоречия между холодом и теплом лишь вопрос меры, а не "противоречия", т.е. именно такие отношения выступают как субъективный взгляд, в то время как противоречие глубинный корень изменения этого в иное. То внутреннее противоречие которое есть в дровах и имеющее временную стабильность вскрывается при определённых условиях. Буддисты никак не объясняют факт причинности дыма, а лишь описывают факт взаимосвязи между сырыми дровами, их горением и дымом, этаки примитивный натурализм.

Так это и есть один из пунктов пути. Точнее, часть самадхи.

Не думаю, что Будда знал слово трансцендентализм, не надо ему приписывать заморочки Канта.

[КИ]

Это смешно, противоречия между холодом и теплом лишь вопрос меры

Именно противоречия, так как они не могут существовать одновременно в одном месте. То что это "субъективно", это и так понятно. В понятие "место" как бы входит и тот, для кого холодно или тепло .

То внутреннее противоречие которое есть в дровах

Это шизофрения

Буддисты никак не объясняют факт причинности дыма, а лишь описывают факт взаимосвязи между сырыми дровами, их горением и дымом, этаки примитивный натурализм.

Вы же вроде читали диcкуссию чарваков с буддистами по этому вопросу в ТПЛУПБ? Отчего же тогда так говорите? То есть, буддисты не считают, что причинность устанавливается только наблюдением и фиксированием фактов в памяти.

Не думаю, что Будда знал слово трансцендентализм, не надо ему приписывать заморочки Канта.

Ну и аргументы у вас, однако. Гегель, например, многих русских слов не знал.. Смысл и значение от слова отличить пока еще можете?

[Nick]

Именно противоречия, так как они не могут существовать одновременно в одном месте.

Как это не могут? То, что для меня холодно для чукчи очень даже тепло, причём в одном и том же месте.

То есть, буддисты не считают, что причинность устанавливается только наблюдением и фиксированием фактов в памяти.

Конечно, они устанавливают факт причинной связи между дымом и костром, но ведь они нигде и не говорят какова причина дыма. Лично у меня сложилось мнение, что их это особо и не интересует, поскольку истинные причины лежат (как они понимают) в области непозноваемой (мыслимо) свалакшаны, т.е. не могут быть выражены в "общем".

Смысл и значение от слова отличить пока еще можете?

Так я про то и говорю, смысла у него нет трансцендентализма, это приписки позднейших кантианцев.

[КИ]

То, что для меня холодно для чукчи очень даже тепло, причём в одном и том же месте.

Будьте внимательнее! Прочитайте еще раз, что именно написано: в понятие "место" включен и индивид. Холодно ведь не просто в комнате, а конкретному человеку. А "просто холодно", вне индивида, не существует вообще.

ведь они нигде и не говорят какова причина дыма.

Как не говорят!? Огонь, влажное топливо.

истинные причины лежат (как они понимают) в области непозноваемой (мыслимо) свалакшаны, т.е. не могут быть выражены в "общем".

Конечно, если рассуждать с позиции абсолютной реальности. Но логика это область относительной Что вы имеете в виду под причинами дыма, не понятно?

смысла у него нет трансцендентализма

А как вы тогда понимаете теорию дхарм? Я знаю, что никак не понимаете, просто так пишу. Делая вид, что идет дискуссия .

[Nick]

Холодно ведь не просто в комнате, а конкретному человеку. А "просто холодно", вне индивида, не существует вообще.

А что такое конкретный человек по отношению к свалакшане? Я такими глупыми противоречиями как субъективное ощущение не интересуюсь.

Что вы имеете в виду под причинами дыма, не понятно?

Так с этого и надо было начинать, с того, что такое противоречие и причинность Теперь сами догатывайтесь
Но, очевидно, что когда говорят, что сырые дрова причина дыма, то не раскрывают причину, а устанавливают вид неких отношений между явлениями (тождественности или причинности). Сама причина может лежать только в плоскости свалакшаны, поскольку она единственный носитель действительности у БЛ.

А как вы тогда понимаете теорию дхарм?

Пока соглашаюсь с ФИЩ - элементы бытия.

[КИ]

а устанавливают вид неких отношений между явлениями (тождественности или причинности)

Так мы и говорим о такой, логической причине, а некоей сверх-причине, вроде Господа Бога. И причинное отношение отлично от отношения противоречия.

А что такое конкретный человек по отношению к свалакшане?

Свалакшана - это данность восприятием познавательной активности (в т.ч. возможность различать особенное) конкретному человеку.

Сама причина может лежать только в плоскости свалакшаны, поскольку она единственный носитель действительности у БЛ.

Конечно. Только нету никакой реальной "самой причины" самой-по-себе. Есть причинные отношения. Хотя они имогут онтологизироваться, как специальные дхармы. Онтология здесь - просто учет, номенклатура феноменального, а не метафизика.

Пока соглашаюсь с ФИЩ - элементы бытия.

А к чему тогда было спорить? Випашьяна - это трансцендентально-феноменологический анализ. Сантана - трансцендентальный субъект. Мне нравится слово!

[Nick]

Так мы и говорим о такой, логической причине, а некоей сверх-причине, вроде Господа Бога. И причинное отношение отлично от отношения противоречия.

Ага, стал понимать о чём Вы ведёте речь,  сразу и не разобрал, ведь у БЛ нет причинных отношнений как таковых, а есть лишь "неразрывные связи", за что были нещадно биты ньяиками в лице Уддьотакары. Так это Вы об этом говорите, а все "нормальные" люди подразумевают, что формальные условия (феноменологически устойчиво явленные) ещё не причина. А если копнуть ещё глубже, то комбинации противоречий и образут те явления, которые Щербатской называет причинными отношениями, причём образование "причинного отношения" происходит в три скачка свалакшаны. И ни о какой субъективности там и речи нет. Свет выдаливает тень, а холод тепло, но ничего не разрушается и не создаётся. (Это если я конечно не путаю). Так что отличий с Гегелям очень мало. Причинность у него тоже вид отношений, в первую очередь, а противоречия более глубинны, как и у БЛ.

Випассана - это трансцендентальный анализ.

Я очень удевлюсь если окажется, что Вы читали Канта или Гуссерля.

[КИ]

А если копнуть ещё глубже, то комбинации противоречий и образут те явления, которые Щербатской называет причинными отношениями

Копнуть глубже - то есть начать фантазировать, и пытаться натянуть придуманную концепцию АИ на действительность?

Причинность у него тоже вид отношений, в первую очередь, а противоречия более глубинны

Я уже сказал про эту "глубину". У Гегяля противоречие и есть причинность, поставщик динамизма. То есть та причинность, что у буддистов логическая, у него тождественна с противоречием и онтологизирована, как динамизм мира.

[КИ]

удевлюсь

А никто и не говорит, что западная философия полностью отражает восточную. Но есть четки параллели и использование терминов совершенно корректно. Трансцендентальный анализ - это конечно трансцендентально-феноменологический анализ, просто все уже и так это знают, можно маленько и сокращать.

[Nick]

У Гегяля противоречие и есть причинность, поставщик динамизма.

Такое ощущение, что это не я, а Вы Гегеля читали.  

Копнуть глубже - то есть начать фантазировать, и пытаться натянуть придуманную концепцию АИ на действительность?

Ага, примерно как самадхи притянуть к трансцендентализму.  :wink:

[КИ]

Буддизм построен именно на феноменологии. И Гуссерль очень даже близок с его траснцендентальной феноменологией. И это не только мое мнение, об этом пишет и ЕАТ, и многие другие.

[Nick]

И Гуссерль очень даже близок с его траснцендентальной феноменологией. И это не только мое мнение, об этом пишет и ЕАТ, и многие другие.

Насколько я помню, Пламен вроде сказал, что самая близкая восточная доктрина к ТФ это йога, а не буддизм.
А вот, что пишет Гегель о причинных отношениях.

§ 152
Вследствие того что субстанция как абсолютная мощь есть мощь, которая относится к себе лишь как к внутренней возможности и, следовательно, определяет себя к акцидентальности, мощь, от которой отличается полагаемая при этом внешность, субстанция есть особое отношение (точно так же, как в первой форме необходимости она есть субстанция).   Она есть   причинное отношение.
Ь. Причинное отношение
§ 153
Субстанция есть причина, поскольку она, с одной стороны, в противоположность своему переходу в акцидентальность,рефлектирована в самое себя и, таким образом, есть изначальная вещь (urspriingliche Sache), с другой стороны, она вместе с тем снимает рефлексию-в-самое-себя или свою голую возможность, полагает себя в качестве своего отрицательного и таким образом порождает некое действие, некую действительность, которая, следовательно, есть лишь положенная, однако благодаря процессу действования вместе с тем также и необходимая действительность.

Тут интересно выделить отношения причины и действия, отношения которые так волнуют "Гегеля" (именно эти отношения он называет причинными), и их можно сравнить с положениями БЛ, где причина - "неразрывные связи", а действие - свалакшана. Очевидно, что существенное различия в том, что причина у Гегеля порождает действие (а далее переходит в состояние взаимоотношения), а у БЛ наоборот - на действии (свалакшане) зиждятся "неразрывные (причинные) связи". Такой вот забавный казус - действия есть, а причины у него нет, так как свалакшана единична, и ни с чем кроме себя (т.е. и причиной) не взаимодействует.
Читаем далее...

...изначальность причины снимается в действии, в котором она делает себя положенностью. Причина все же при этом не исчезает, и действие не становится единственным действительным, ибо эта положенностъ точно так же непосредственно снята, она есть скорее рефлексия причины в самое себя, ее изначальность; лишь в действии причина действительна и есть причина. Причина в себе и для себя есть поэтому causa sui.

Говоря буддийским языком, действие есть причина самой себя.  
Далее эта мысль раскрывается на "обыденном примере"

Даже в конечной причине и в представлении о ней имеется налицо это тождество в отношении содержания; дождь (причина) и мокрота (действие) суть одна и та же существующая вода. Что же касается формы, то в действии (в мокроте) причина (дождь) отпадает, но этим самым отпадает также и определение действия, которое без причины есть ничто, и остается только безразличная мокрота.

Ну, а дальше критика "рефлектирующей философии" разделяющей причину и действие.

Прибавление. Насколько упорно рассудок не приемлет субстанциальности, настолько же ему, напротив, привычна причинность, т. е. отношение причины и действия. Когда дело идет о том, чтобы понять некоторое содержание как необходимое, то рассудочная рефлексия видит свою задачу в сведении этого содержания главным образом к причинному отношению. Но хотя это отношение, несомненно, и принадлежит к необходимости, оно, однако, есть лишь одна сторона в процессе необходимости, который в такой же мере есть снятие содержащегося в причинности опосредствования, как и обнаружение себя простым отношением с собой. Если мы не идем дальше причинности как таковой, то мы имеем ее не в ее истине, а лишь как конечную причинность, и конечность этого отношения состоит тогда в том, что причина и действие удерживаются в их различии. Но причина и действие не только различны, но и тождественны, и это тождество можно найти даже в нашем повседневном сознании: мы говорим о причине, что она есть причина лишь постольку, поскольку она вызывает действие, и о действии — что оно есть действие лишь постольку, поскольку оно имеет причину. Причина и действие, следовательно, по содержанию одно и то же, и различие между ними представляет собой ближайшим образом лишь различие между полаганием и положенноетъю, но это различие формы снова снимает себя, так что причина есть не только причина чего-то другого, но и самой себя, и действие есть не только действие чего-то другого, но и действие самого себя. Конечность вещей состоит, согласно этому, в том, что, хотя причина и действие тождественны но своему понятию, эти две формы все же выступают раздельно, так что причина есть, правда, также и действие, а действие — также и причина, однако причина есть действие не в том отношении, в котором она есть причина, и действие есть причина не в том отношении, в котором оно есть действие. Это снова приводит к бесконечному прогрессу в виде бесконечного ряда причин, который обнаруживает себя вместе с тем бесконечным рядом действий.

Как видно, Гегеля не только (и не столько) интересовали причина и противоречие, а скорее неразумность разделения на причину и действие, а противоречие, как корень его системы, он использует в виде инструмен для вскрытия абсурда такого разделения. Т.е., конечно, ему можно приписывать, что он путал противоречие и причину, но лишь в той мере, насколько он редуцировал причинность, до уровня "иллюзорности рефлектирующего рассудка", а противоречие, в этом смысле, путал со всеми остальными понятиями и категориями.

[КИ]

Ник, а Вы давно последний раз читали ИЕС? Особенно конец..

[Nick]

До чего Вы ленивы!!! Ну можно же было просто процитировать, так нет же, надо ехидничать  :evil: Не буду больше писать...

[КИ]

______ ИНДОЕВРОПЕЙСКИЙ СИМПОЗИУМ ______
______ ПО ПРОБЛЕМЕ РЕАЛЬНОСТИ ВНЕШНЕГО МИРА ______



___ А. Беседа первая. ___


___ О МОНИЗМЕ ___

1-й ВЕДАНТИСТ. В начале реальным было ничто.

2-й ВЕДАНТИСТ. В начале реальным было ни бытие, ни ничто.

3-й ВЕДАНТИСТ. В начале реальным было только бытие, единое-без-иного. Оно было Брахманом.

4-й ВЕДАНТИСТ. Брахман тождествен с сущностью нас самих. Ты еси То!

ПАРМЕНИД. Небытия нет. Вселенная одна. Она неподвижна.

ДЕМОКРИТ. Неподвижность есть ничто. Это пустое пространство. Оно заполнено движущимися атомами.

БУДДИСТ. Существует пустое пространство. Оно содержит бесконечное количество преходящих элементов. Когда все преходящие элементы прешли, то есть ничто (нирвана).

НАГАРДЖУНА. Все преходящие объекты относительны и пусты. Их ничто, или великая пустота, есть единственная реальность. Оно Будда (в его космическом теле).

СПИНОЗА. Есть только одна субстанция! Это Бог (в его космическом теле).

ДИГНАГА. Завершение мудрости есть монизм (недвойственность). Это единство есть Будда (в его духовном теле).

ДХАРМАКИРТИ. Сущность сознания неделима! Деление на субъект и объект есть кажимость. Единство же их есть всеведение Будды, его духовное тело.

БУДДИСТ-ЙОГАЧАРИН. За единственным исключением знания, присущего Будде, которое свободно от разделения на субъект и объект, все прочее знание есть кажимость, ибо оно строится как субъект и объект.





___ Б. Беседа вторая. ___

___ О ДУАЛИЗМЕ И ПЛЮРАЛИЗМЕ ___


САНКХЬЯИК. Существует не одно, но два вечных начала: дух и материя. Оба вечны, но первое есть вечная неизменность, вторая же - вечное изменение. Между ними невозможно какое бы то ни было взаимодействие. Однако изменение одного каким-то образом отражается, или высвечивается, неподвижным светом другого. Внутри самой материи разворачиваются шесть воспринимающих способностей и шесть соответствующих им видов объективной материи. Таким образом, внешний [мир] двоякого рода: во-первых, это материя но отношению к духу.
Во-вторых, это один вид материи по отношению к другому. Б о г а - н е т !

ДЕКАРТ. Отлично! Существуют только две субстанции, одна протяженная, а другая мыслящая. Однако обе они вечно меняются. Есть Бог, он создатель и управитель их согласованного движения.

БУДДИСТ-ХИНАЯНИСТ. _____НЕТ НИ БОГА, НИ "Я", НИ КАКОЙ-ЛИБО ДУХОВНОЙ ИЛИ МАТЕРИАЛЬНОЙ ДЛЯЩЕЙСЯ СУБСТАНЦИИ_____. Существуют только элементы (дхармы), мгновенно вспыхивающие и исчезающие. И существует также закон ЗАВИСИМОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ, согласно которому все элементы сочетаются во множестве. Так же, как в санкхье, существует шесть воспринимающих способностей и шесть соответствующих им сфер объективного. Таким образом, и у нас внешний [мир]-двоякого рода. Во-первых, это все элементы по отношению друг к другу. Во-вторых, это шесть сфер объективного по отношению к шести воспринимающим способностям.

САНКХЬЯИК. Эти элементы суть субатомные единицы (гуны), они лишены сознания и вечно меняются.

ГЕРАКЛИТ. Эти элементы суть вспышки, появляющиеся и исчезающие согласно закону вечного изменения.

ДЕМОКРИТ. Эти элементы суть атомы (и они материальны).

ГЕРБАРТ. Эти элементы суть реалии (и они нематериальны).

МАХ. Эти элементы суть не что иное, как ощущение. "Я" или материя - это чистая мифология. Когда философия перестает интересоваться реальностью "Я", не остается ничего, кроме причинных законов функциональной взаимосвязи ощущений, которые должны объяснить связь целого.

ДЖ. С. МИЛЛЬ. Так называемая субстанция есть лишь вечная возможность ощущений. "Понятия материи и ума, рассматриваемых субстанционально, порождены в нас только порядком наших ощущений". Явления слепляются не субстанцией, а вечным законом (зависимого происхождения).

НАГАРДЖУНА. Только зависимое происхождение безначально, бесконечно и неизменно. Это абсолют. Это нирвана, мир sub specie aeternitatis.





___ В. Беседа третья. ___

___ О ЛОГИКЕ НАИВНОГО РЕАЛИЗМА И О КРИТИЧЕСКОЙ ЛОГИКЕ ___


ДИГНАГА. Однако вселенная sub specie aeternitatis познаваема лишь мистической интуицией. Ее нельзя вывести логически!

ЧАНДРАКИРТИ. Ее можно вывести, вынеся приговор логике! Поскольку все логические понятия относительны и недействительны, должна быть иная, не относительная, абсолютная действительность, которая есть великая пустота - Это космическое тело Будды.

ДИГНАГА. В логике "мы только даем научное описание того, что происходит в обыденной жизни с источниками нашего знания и их объектами. Мы не рассматриваем их трансцендентной реальности!" В логике мы можем признать реальность внешнего мира.

ЧАНДРАКИРТИ. Зачем нужна такая логика, если она не ведет к познанию абсолюта?

ДИГНАГА. Реалисты - путаники в логике. Они приняли неверные дефиниции. Мы только исправляем их!

РЕАЛИСТ. Мы познаем внешний мир в его подлинной реальности, Как освещаются лампой предметы, находящиеся рядом с нею, так же точно освещаются чистым светом нашего сознания объекты внешнего мира. Ни образов, ни интроспекции нет. Самосознание есть выводное [знание].

БУДДИСТ-ЙОГАЧАРИН. Есть и образы, и интроспекция. "Если бы мы не сознавали, что мы воспринимаем пятно синего цвета, то мы бы и не воспринимали его. Мир остался бы слеп, ничего бы не воспринимал".
Следовательно, внешних объектов вообще нет. Зачем же удваивать объективный момент знания?

РЕАЛИСТ. Однако бегущий поток наших восприятий производим лишь силою опыта. Они изменяются согласно с изменениями во внешнем мире!

БУДДИСТ. Ты непременно должен допустить какую-то жизненную силу, чтобы объяснить изменение. Она может быть силою опыта, или силою созидающего воображения, или силою иллюзии. Если признать третье, то в
призраке внешнего мира вообще не окажется какой-либо реальности. Если признать первое, то получится избыточная двойная реальность. Если признать второе, то ты получишь трансцендентальную идеальность наряду
с феноменальной реальностью.

РЕАЛИСТ. Твоя теория похожа па покупку задаром! В самом деле, хотя внешний мир и состоит лишь из мгновенных точек, он получает свою окрашенную воспринимаемость от воображения, но ничего не может
предложить взамен, ибо состоит из бесцветных точек! Если ощущение и рассудок вполне разнородны, как может чистое ощущение быть понято с помощью чистого понятия рассудка, "поскольку никто не возьмется утверждать, что причинность, к примеру, может быть увидена чувствами"?

КАНТ. Должно быть нечто третье, однородное, с одной стороны, с категорией, а с другой, с объектом, как он дан в конкретности.

ДХАРМАКИРТИ. Это промежуточное нечто есть своего рода умопостигаемое ощущение. Мы считаем, что после первого момента чистого ощущения следует момент умопостигаемого ощущения внутренним органом чувств, который и есть посредник между чистым ощущением и абстрактным понятием. Кроме того, между ними имеется соответствие или согласованность.

РЕАЛИСТ. Что такое это соответствие или согласованность?

ВАСУБАНДХУ. Это есть обстоятельство, благодаря которому познание, хотя и имеет причиной чувства, познает объект, но не чувства. Среди причин познания объект является преобладающей.

ДХАРМАКИРТИ. Соответствие, или согласованность, есть "сходство полностью несходных вещей". В самом деле, все вещи как единства суть вещи в себе, абсолютно отличные от других вещей. Однако в той мере, в какой мы отвлекаемся от их абсолютного несходства, или от "них в себе", они становятся сходными. Они становятся сходными посредством общего отрицания. Вот почему все образы суть общие, а все общие [понятия] суть взаимные отрицания. Отрицательность есть сущность нашего понимания. Утверждения - это только чувства.

ГЕГЕЛЬ. Согласно моему диалектическому методу, отрицательность есть также сущность объективного мира, который тождествен с субъективным.

ДХАРМАКИРТИ. Мы должны иметь утверждение, противопоставленное отрицательности понятий.

ГЕРБАРТ. Только чистое ощущение есть утверждение, это абсолютная точка зрения!

ДИГНАГА. Наша логика преследует цель быть одинаково приемлемой как для тех, кто отрицает существование внешнего мира, так и для тех, кто сохраняет его. Никто не станет отрицать, что есть два вида
познаваемых сущностей - единичное и общее. Единичное, по-видимому, всегда находится во внешнем мире, а общее всегда у нас в голове.

БЕРКЛИ. Реально не существует общего или абстрактных идей.

ДИГНАГА. Единичных идей не существует вообще, идея всегда абстрактна и обща. Единичный образ - это противоречие в определении. Единичности существуют только во внешнем мире. В нашем уме, помимо чистых ощущений, мы имеем только общее.

БЕРКЛИ. Однако существовать - означает быть воспринимаемым, esse est percipi. Внешний мир не существует помимо того, что воспринимается.

ДИГНАГА. Существовать - значит быть действенным.

КАНТ. "Скандально", что современная филогифия до сих пор не смогла с несомненностью доказать реальность внешнего мира! Не будь вещей-в-себе, явления, как они являются нам. были бы такими вещами. Вещи "даны" нашим чувствам, они "познаются", т.е. конструируются, рассудком согласно его категориям.

ШАНТАРАКШИТА. Да! Чистое ощущение, разумеется, неконструктивно, но оно есть мгновенная точка (Kraftpunkt), которая побуждает рассудок создать свой (общий) обрая вещи.

ДХАРМОТТАРА. Это ли не великое чудо! Чувства отражают вещь ясно, живо, но они не понимают ничего определенного. Интеллект понимает определенно, но не живо, туманно, смутно, общо. Он может создать только общее понятие. И однако это чудо легко объяснимо. Понимание есть воображение!





___ Г. Беседа четвертая. ___


___ О ВЕЩИ-В-СЕБЕ ___

Ф. Г. ЯКОБИ (И ДРУГИЕ). Если положить, что вещи-в-себе действительно существуют, то они не могут аффицировать нашу чувственность. Ведь причинность, будучи субъективной категорией. возможна лишь между явлениями, но не между вещами.

ДЖАЙН. О да! Вещь к строгом смысле в себе, не имеющая совершенно ничего общего со всеми прочими вещами во всем мире, не есть нечто, это - небесный цветок! Если хочешь отличить ее от ничто, то следует
принять "вещность" как реальную категорию, подобно причинности в субстанциальности.

ДХАРМОТТАРА. Вещность, причинность, субстанциальность суть, конечно, общие категории нашего рассудка. Они общи и диалектичны. Но единичное чистое ощущение не есть ни нечто общее, ни воображаемое, ни
диалектическое. Существует предел общности, то, из чего состоит общность. Причинность сама но себе не есть чувственный факт, но его интерпретация. Однако вещь-в-себе есть причина, реальность, действенная мгновенная точка, движущаяся реальность, единство-вещь, как она есть строго в себе, не в "ином" или в "противоположном".
Выражения "предельная единичность", "причина в себе", "реальность в себе", "реальная вещь", "реальное единство", "вещь в себе", "вещь без длительности и протяжения" - синонимичны. Но из этого не следует, что
причинность, реальность, вещность, единство и пр. не суть общие понятия, различные категории, под которые одна и та же вещь мотет быть подведена в зависимости от точки зрения. Нет иной истинной прямой реальности, помимо мгновенной вещи-в-себе. Только ее познание есть чистое утверждение, оно не диалектично, не отрицательно, оно прямо и положительно. Таким образом, то обстоятельство, что причинность и реальность суть понятия и категории рассудка, нимало не противоречит тому, что вещь-в-себе есть реальность, познаваемая
чистым ощущением.

ГЕГЕЛЬ. Твоя вещь-в-себе - это призрак! Она пуста! Это "абсолютно потустороннее" для всякого познания. Здесь познание становится противоречивым, оно становится познанием того, что никогда не познается.

ДЕМОКРИТ. Вещь-в-себе вовсе не призрак, она не что иное, как материальный атом, субстрат всей явленной реальности.

ЭПИКУР. Вещь-в-себе (архи) есть материальный атом вместе с пустотою и движением.

ЛУКРЕЦИЙ. Мы должны признать существование principium (начала) или semen (семени). Это твердый материальный атом.

ГЕГЕЛЬ. Это начало (principium) не есть ни атом. ни "абсолютно потустороннее", но оно включается в идею познания. Верно, что всякая идея познания требует объекта, существующего сам по себе, но коль скоро понятие познания нельзя помыслить без его объекта, то объект не потусторонен познанию. "В той мере, в какой познание становится себе достоверным, ему становится достоверной и ничтожность его противопоставления объекту". И таким образом, вещь-в-себе как нечто потустороннее познанию или противопоставляемое ему исчезает и субъект и объект познания сливаются согласно общему правилу, что все определенное не есть вещь "в себе", но вещь "в своем инобытии" или "в своей противоположности"!

ДХАРМОТТАРА. Верно, что вещь становится определенной, только когда она есть вещь, соотносимая с другою или включаемая в нее. Но когда она становится определенной, она одновременно становится общей и смутной. Жива и ясна только конкретная единичность - вещь как она есть сама по себе.

ДХАРМАКИРТИ. Прежде всего неверно, будто вещь-в-себе означает познание того, что никогда не познается. Затем неверно также, что отношение объекта к познанию его есть отношения включения или тождества. В самом деле, если бы вещь-в-себе означала нечто вполне непознаваемое, у нас никогда бы не появилось и подозрения,
что она существует. Она не познается нашим рассудком, и она не "понимается", но она познается чувствами в чистом ощущении. Она познается ясно. живо, непосредственно, прямо. Ее познание мгновенно. Мы называем его "несказанным". Но оно все же не вполне несказанно. Мы называем его вещью, "в-себе[-бытием]", причиной, мгновенной точкой, действенностью, чистым объектом, чистым существованием, реальностью в себе, чистым утверждением и т.д. и т.п. Рассудок, с другой стороны, означает опосредованное познание, суждение, умозаключение, воображение, анализ, общность, смутность, отрицательность, диалектику. Производящее воображение может вообразить только общее и диалектическое. Но чувства познают реальное, реальное же есть
единичное.

ДХАРМОТТАРА. Отношение объекта к субъекту познания не есть в логике ОТНОШЕНИЕ ТОЖДЕСТВА. Объект не включается в субъект. Неверно сводить все отношения к инаковости, а затем объявлять, что
противоположности тождественны. Отношение познания к объекту - это причинное отношение. Объект и познание - это два причинно связанных факта.





___ Д. Беседа пятая. ___


___ О ДИАЛЕКТИКЕ ___

ГЕГЕЛЬ. Отношение субъекта и объекта, внешнего и внутреннего кажется сначала причинным, подобным отношению двух реальностей. Но, рассматривая их как органическую целостность, между ними вообще нельзя найти причинного отношения. Нет ничего в действии, что не предсуществовало бы в причине, и нет ничего действительного в причине, кроме ее изменения в действие. Но независимо от их тождества причина и действие взаимно противоречивы. Изменение или движение возможно только в той мере, в какой вещь включает в себя
противоречие. Движение есть реальность противоречия.

КАМАЛАШИЛА. Мы должны различать причинность и противоречие. Причинность реальна, противоречие принадлежит логике. ОБЫЧНЫЕ ЛЮДИ, ЧЬЕ ВИДЕНИЕ ЗАТЕМНЕНО ПЕЛЕНОЮ НЕВЕДЕНИЯ, И В САМОМ ДЕЛЕ
ОТОЖДЕСТВЛЯЮТ ПРИЧИННОСТЬ И ПРОТИВОРЕЧИЕ. Но философы должны знать разницу между противоречием и просто инаковостью, между инаковостью и необходимой взаимозависимостью, между причинностью и взаимной выводимостью, или тождественностью. Они должны знать теорию отношений нашего учителя Дхармакирти.

Э. фон ГАРТМАН (обращаясь к Гегелю). Твой диалектический метод - это просто безумие!

ДХАРМАКИРТИ (обращаясь к Гегелю). Твой диалектический метод вполне верен, но только в сфере понимания, т.е. сконструированных понятий! Понятия соотносятся одно с другим диалектически. Реальность
соотносится сама с собою причинными законами зависимого происхождения. Кроме того, есть абсолютная реальность, в которой совпадают субъект и объект. Таким образом, есть воображаемая реальность (parikalpita), взаимозависимая реальность (paratantra) и абсолютная реальность (parinispanna).





___ ЗАКЛЮЧЕНИЕ ___

В ходе нашего анализа мы привели много частичных и полных параллелей и схождений целого ряда систем, выдвинутых многими мыслителями разных времен. Но было бы неправильным заключать, что индийская система представляет собою что-то вроде лоскутного одеяла из разнородных кусков, находимых здесь и там и напоминающих нам хорошо известные мысли. По-видимому, истинно как раз обратное.
Пожалуй, нет иной философской системы, части которой так совершенно сочетались бы одна с другою во всеохватывающей схеме, сводимой к единой и весьма простой мысли. Эта мысль такова - наше знание имеет два разнородных источника: чувственность и рассудок. Чувственность есть прямое отражение реальности. Чистая
чувственность имеется только в самый первый момент свежего ощущения, в момент X. По мере того как эта свежесть блекнет, интеллект начинает рассуждать (понимать). Рассудок есть суждение. Суждение представимо в
виде Х=А, где Х - чувственность и А - рассудок. Вывод, или силлогизм, есть распространенное суждение: Х=А+А'. Теперь Х - это субъект меньшей посылки: он по-прежнему означает чувственность. Связь А+А' выражает связь основания со следствием. Основание есть достаточное основание, или тройное основание. Оно членится на две разновидности: основание тождества и основание причинности. Оно устанавливает связность созданных рассудком понятий и выражается большей посылкой. Связь понятий с чувственной реальностью выражается в меньшей посылке. Эта часть учения представляет собою не что иное, как развертывание основополагающей мысли о существовании лишь двух источников познания. Далее, учение о диалектическом характере рассудка также есть аспект все той же основополагающей мысли, ибо есть только два источника, недиалектический и диалектический, и это то же самое, что чувство и рассудок.
Внешний мир, мир единичностей, и внутренний мир, мир общего, вновь не что иное, как сферы чувств и рассудка. Единичное есть вещь как она есть сама по себе, общее же есть вещь "в её ином".
И наконец, восходя к продельным обобщениям, необходимым каждой философии, мы обнаруживаем, что различие чувственности и рассудка в свою очередь диалектично. Сущностно они суть взаимные отрицания, они
взаимно снимают друг друга и сливаются в окончательном монизме.
Таким образом, один и тот же рассудок характеризуется как способность, проявляющаяся в 1) суждении, 2) достаточном основании, 3) двояком принципе вывода - тождественности и причинности, 4) создании внутреннего мира общих понятий и 5) раздвоении и взаимном отрицании, содержащихся во всех понятиях. Во всех этих пяти функциях рассудок остается одним и тем же. Он контрадикторно противопоставлен чистому ощущению. Дигнага по праву вынес в начало своего великого труда афоризм: "Есть только два источника знания: прямой и косвенный".
Система Дигнаги и в самом деле монолитна!

Упомянутые в "Симозиуме..." литературные ссылки:

- Щербатской, "Избранные труды по буддизму". ("Наука", гл. редакция восточной литературы, 1988г.)
Содержание:
1. Буддийская логика. Введение. (Из двухтомника "The Buddist Logic", АН СССР, 1930-1932г.)
2. Центральная концепция буддизма и значение термина "Дхарма". (Лондон, 1923г.)
3. Концепция буддийской нирваны. (Ленинград, 1927г.)
4. Библиография работ Щербатского, 77 пунктов.

- Сборник статей "Восток - Запад", выпуск 4-ый. ("Наука", гл. редакция восточной литературы, 1989г.)
"Индоевропейский симпозиум по проблеме реальности внешнего мира" взят из V части (отрывок) "Буддийской
логики" Щербатского. (Стр. 243 Сборника "Восток - Запад".)

[Nick]

Вы как-будто "назло" делаете. Очевидно, что большнство из присутствующих уже читало ИЕС (на него можно было просто дать ссылку), а для обсуждения досточно было указать то, что Вы считаете существенным именно в этом сообщение. Поимейте уважения к собеседникам!!!!
Насколько я понял, то существенным подразумевается следующее.

ОБЫЧНЫЕ ЛЮДИ, ЧЬЕ ВИДЕНИЕ ЗАТЕМНЕНО ПЕЛЕНОЮ НЕВЕДЕНИЯ, И В САМОМ ДЕЛЕ ОТОЖДЕСТВЛЯЮТ ПРИЧИННОСТЬ И ПРОТИВОРЕЧИЕ.

Это никакой не аргумент, а так, буддисткие понты. Можно было бы ответить в том же духе, те чьё видение затемено и т.д. разделяют причинность и противоречие.
Я честно говоря не понимаю, где это Щербатской усмотрел разницу во взглядах, если учитывать его же перевод главы о противоречиях в НБ, поскольку там ясными словами говорится, что факт изменения чего-то на иное есть закон противоречия, и происходит он в три скачка свалакшаны. Видимо, отразилось непонимание ФИЩ Гегеля и его диалектики . Ну, не нравился Гегель ему.
P.S. Есть смысл обсудить фразу Гегеля "Нет ничего в действии, что не предсуществовало бы в причине, и нет ничего действительного в причине, кроме ее изменения в действие.", а не констатацию факта, что она ошибочна. Так что "направильного" (нелогичного) в этой фразе?

[КИ]

А кто сказал, что она неверная?