Беседы о Гегеле. Понятие.

[КИ]

Ник, я понял посылку. Я не понял, какой вывод из нее подразумевается. Вы как-бы намекаете на что-то, думая, что читающий придет к какому-то выводу автоматически. Одночленный силлогизм это уже перебор .

[Nick]

Так вывод очевиден, облака можно заставить летать закономерно как пиксели на экране монитора, и тогда они буду не просто паром, а носителями информации.

[КИ]

Я разве говорил, что "облака" (мысли) не являются "носителями информации"? Не улавливаю пока идею .

[КИ]

Объективные идеалисты считают, что "прекрасное" имеет собственное объективное бытие. Об этом в "Гиппии" и идет речь. То есть, там где для нормальных людей имеется субъектиная оценка дома, как сносного для жилья, там для объектиных идеалистов имеется некое слияние единичного дома с объективным прекрасным или хорошим. Которое происходит для Гегеля в суждении. Которое, следовательно, тоже обладает объективностью. И если такое "слияние идей" рассматривать только как странную феноменологию мышления, способ рассказать о нем, то еще бы ничего. Но там ведь есть объектиность идей. Бытие хорошести самой-в-себе и пр.

[Nick]

Объективные идеалисты считают, что "прекрасное" имеет собственное объективное бытие.

Нет, конечно, по крайне мере для Гегеля. Прекрасное или хорошее это лишь способность субъекта соотносить своё частное мышление со всеобщим. Понятие не в том, что дом хорош, а девушка прекрасна, а в том, что мыслящий субъект в суждении устанавливает отношения между неким конкретным и всеобщим, причём всеобщее это не абстракное "прекрасное", а именно некий идеальный дом, пусть и для отдельно взятого индивидуума.
Гегель очень много пишет и про ограниченность суждения, Вы не уловили суть размышлений о суждении.  Я уже писал, что суждение понятия, кроме аподиктичности несёт в себе и партикулярность.

[КИ]

Прекрасное или хорошее это лишь способность субъекта соотносить своё частное мышление со всеобщим.

С чем "всеобщим" то?  Всеобщим прекрасного! А "соотнесение" и есть это суждение конкретного индивида, которое "единичит" это всеобщее.

[Nick]

Наговаривате Вы на нас гегельянцев, батенька.  :x
Путаете с платониками.
Если читать далее, то нигде в НЛ нет таких понятий или всеобщего, как хорошо или прекрасно, и оно не удивительно.
И не надо убеждать в том, в чём пока сами слабо разбираетесь (на приличном форуме так не поступают

[КИ]

Прочитайте просто внимательнее в той же цитате, что дал Звуки:

... Такое всеобщее, как предикаты «хороший», «сообразный», «правильный» и т. д., ...

А дальше говорится, что они имеют смысл при конкретном обналичивании. Но "прекрасное" почти для всех западных идеалистов (От Платона до Гегеля и Канта), это свойство сознания, духа. А для Гегеля дух и его свойства еще и объективны.

[Nick]

Так я и написал "далее", где идёт разговор об объективности и идее. А суждение относится к разделу - субъективное понятие.

[КИ]

Ник, посмотрите например вот здесь: http://www.filreferat.popal.ru/printout499.html

Первая парадигма (Платон, Тертуллиан, Фома Аквинский, Гегель): прекрасное есть печать или воплощение бога (абсолютной идеи) в конкретных вещах и явлениях.

[Nick]

Честно говоря, совсем не понимаю в чём Вы хотите меня убедить. Я впроде и не спорю, что в суждении прекрасное предстаёт как объективное всеобщее. Но смысл-то как раз в том, что само по себе суждение - ущербно.
У Платона есть прекрасное, которое насыщает собой некие формы. Для Гегеля же формы имеют не менее важное значение, и поэтому если форма ущербна, то и прекрасное (а точнее АИ) не выразит себя как оно есть на самом деле. Только потому, что АИ способно к совершенству оно способно создать совершенную форму. Форма мышления человека как суждение не совершенна и поэтому встапует в противоречие с заявленным содержанием. Развиваясь, суждение из качественного достигает высшей своей формы - понятийного, где и вынуждено снять себя в умозаключение.
Вы совершенно не понимаете (ещё и гордитесь этим) смысл НЛ Гегеля пытаясь свести её к неким метафизическим собственным представлением. Смысл понятия составляет развитие, поэтому прекрасное, красное, целебное использутся лишь для того, чтобы показать "динамику" понятия, а не попытку выразить его некой метафизически-представленческо-онтологической формулой. Вы как малый ребёнок увидев яблоко на мониторе пытаетесь его съесть, а потом ещё и радостно обвиняете всех, что мол они не понимают, что слово яблоко нельзя съесть.

Касательно приведённых парадигм, рекомендую Вам не читать всякие детские глупости на заборах, а изучить саму суть НЛ. Все пять парадигм присутствуют как модусы в НЛ и тем не менее не охватывают понятия как такового. Прекрасное, как понятие, ущербно.

[КИ]

У меня и в мыслях не было, что Ник признается, что нес чушь. Но это уже просто набор грубостей. Какие то "малые дети", "заборы"...

Картина известного западного классического художника для Гегеля объективно красива и есть развитие идеи, и ее красота не есть только субъективность суждения.

[Nick]

Ну что Вы, это не грубости, а всего лишь защитная реакция на перекидывание мяча: "У Гегеля объективное прекрасное!"  "А вот и нет!" Не могу же я повторять одно и тоже, поэтому и модифицирую свои ответы в степени усиления.
Можно подойти и с другой стороны: если Вы заранее знаете, что Ник несёт чушь, то не является ли это не меньшей грубостью, по отношению к Нику, чем грубость Ника по отношению к Вам?
С моей же точки зрения, я проявляю ангельское терпение, чтобы разъяснить Вам, что того, что Вы приписываете Гегелю у него нет и в помине. Это не значит, что я умный, а Вы нет, просто положение дел таково, что НЛ мной прочитана, а Вами - нет, а из этого следует то, что написано в моём предыдущем постинге.

Конечно, картина объективна красива, как и объективно хороши джинсы от Версачи, или хорош дом от известного архитектора, но Вы же сами говорите, что они только развитие идеи, а не сама идея. Когда нечто внешнее соответствует своему содержанию, то оно прекрасно. Но ограничивать идею (её развитие) только такого рода суждением и есть субъективность. Субъективная ограниченность красоты или хорошести в том, что они только часть в системе идеализма.

[КИ]

Ник, Вы начали говорить, что "нигде в НЛ нет таких понятий или всеобщего, как хорошо или прекрасно, и оно не удивительно. " А они есть - прямо в той цитате от Звуков. Только об этом и шла речь. Динамичность, нединамичность - не так важно. Важно лишь то, что понятия объективны. В любом виде. То есть, считать, что мышлению дается то, что есть на самом деле (не важно в каком виде оно есть), это и есть объективный подход. И не надо говорить, будто бы я приписываю Гегелю понимание прекрасного, как некоей витающей в эфире реальной сущности. Об этом речь не шла.

[Nick]

Точнее "далее, нигде". Касательно объективности - за ради Будды. Меня это особо не волнует, считал вопрос преждевременным, пока не рассматривается объективность, как она дана в НЛ. Думаю это был бы логичный подход, сначала понять, что такое объективность (в НЛ), а уж потом соотносить со свои пониманием.
Касательно, "хорошо": понятие у Гегеля это единство моментов, т.е. не просто "хорошо", а то-то и то-то - есть хорошо. "Хорошо" (или прекрасно) только один из моментов. Хорошо выступает как всеобщее, потому что оно стоит на месте всеобщего в суждении. Всеобщее - не понятие, а один из моментов субъективного понятии (в суждении и умозаключении).
P.S. Следует заметить, что самостоятельно, типа прекрасное, хорошее в НЛ не встречается (в отличии от Платона), и акцент на этом не ставится.
P.S. А не следует ли нам открыть новую беседу о Гегеле с углубленным изучение объективности?

[Zvuki]

Ник спрашивает-предлагает:

P.S. А не следует ли нам открыть новую беседу о Гегеле с углубленным изучение объективности?

Вы предлагаете перепрыгнуть через раздел об умозаключении и сразу перейти к механизму и химизму?

[Пламен]

Прекрасное, как понятие, ущербно.

Совершенно верно. Понятие прекрасного ущербно, а прекрасна сама вещь, причем ее делает прекрасной именно небольшая ущербность диспропорции, как удивительно точно подметил Ейнштейн.

Насчет насыщения форм идеями, не знаю. Я всегда представлял учение Платона как морфологический идеализм, даже если рассматривать душу как космологическую форму логоса. Вот Аристотель поступил более радикально и вообще убрал все идеи, оставив взамен формы.

[Nick]

Подведу некотрые итоги по суждению.

1. Понятие есть тотальность своих моментов. Такими моментами в субъективном понятии являются единичное, всеобщее и особенное, причём каждый из этих моментов сам представляет из себя тотальность, т.е. представляют из себя всеобщее, единичное, особенное.
2. В суждении обозначены все эти моменты: "единичное есть всеобщее" или "субъект есть предикат", т.е. само целостное суждние, а не его моменты отдельно (т.е. единичное, всеобщее, особенное, или субъект, предикат и связка есть) есть понятие.

§ 180
Что на самом деле положено — это единство субъекта и предиката как само понятие

3. Суждение понятия "этот дом хорош", или "эта картина прекрасна" подчиняется общему правилу и "хорошесть", "прекрасность" сами по себе не являются понятиями. Всеобщность "хорошо" и "прекрасно" обусловлена скорее их местоположением с связке "единичное есть всеобщее".

§ 179
Это суждение есть поэтому лишь некая субъективная партикулярность, и ему с равным правом или, скорее, с равным отсутствием права противостоит противоположное уверение. Оно поэтому тотчас же оказывается 2) лишь проблематическим суждением.

4. Из развития суждения следует, что "субъект и предикат каждый есть всё суждение целиком", т.е. каждый из них сам является тотальностью.

понятие .... есть наполнение пустого «есть», связки, и так как его моменты вместе с тем различаются как субъект и предикат, то оно положено как их единство, как опосредствующее их отношение; это — умозаключение.

Если в суждении ракрывается понятие как тотальность своих моментов, то в умозаключении исследуется тотальность моментов понятия.

[Nick]

Вы предлагаете перепрыгнуть через раздел об умозаключении и сразу перейти к механизму и химизму?

Можно и умозаключение, нот только скорее прочь от "прекрасного".  

[КИ]

Четкой дефиниции понятия понятия по Гегелю пока так и не нет. Нельзя же этим назвать фразу "Понятие есть тотальность своих моментов. Такими моментами в субъективном понятии являются единичное, всеобщее и особенное". Это подобно фразе: "облака есть тотальность тучи, облачности и туманности". Что такое "облака" из этого уяснить невозможно.