Трансцендентальный солипсизм

[Zvuki]

Я тут подумал: не только ego cogito, положенное в начало философствования (по крайней мере в Размышлениях), фундирует в себе гуссерлевский солипсизм, но и даже само понятие интенциональности уже имплицитно содержит в себе солипсизм. Ведь интенциональность – это направленность, а у направленности необходимо два конца: на что направленность, и откуда. И это «откуда», насколько я понимаю, не разное в каждом интенциональном акте, а одно и то же, и оно есть опять же ego cogito (я мыслю). Ну т.е. вроде бы как не поверни, а везде в феноменологии, в самых её основаниях, имплицитно содержится солипсизм. А если это и в самом деле так, то никакие апперцепции или что-либо ещё уже не в состоянии избавить от него.

[Zvuki]

У настоящего трансцендентального феноменолога нету полюсов - ни субъективно-имманентного, ни объективно-трансцендентного.

Думаю, это идеализированное представление о трансцендентальном феноменологе. О полюсе «субъективно-имманентном» говорит и сам Гуссерль. А у Гегеля полюс не «объективно-трансцендентный», а объективно-имманентный. Дело тут в том, что не только субъективность дана нам имманентно, но и объективность тоже.

И даже когда мы говорим об интерсубъективности, совесем нет потребности устанавливать некое третье (объективное), как посредник между сантанами.

Не может быть взаимодействия между двумя объектами без общей им среды, через которую осуществляется их взаимодействие. Это было бы и не логично, и не феноменологично.

[КИ]

Думаю, это идеализированное представление о трансцендентальном феноменологе.

А на самом деле они все наркоманы,  педерасты и солипситы? А с ними борются святые гегельянцы? Правильно я понял Вашу конституцию философии?

Дело тут в том, что не только субъективность дана нам имманентно, но и объективность тоже.

Это уже будет называться не объективный, а субъективный идеализм.

Не может быть взаимодействия между двумя объектами без общей им среды, через которую осуществляется их взаимодействие.

Почему между объектами? Речь шла о сантанах. А выделение в некоей среде неких объектов процесс сугубо субъективный. В одном случае объект это лес, в другом дерево, в третьем клетки. Это все просто произвольное конструирование.

[КИ]

объективный идеализм
Объективный идеализм - одна из осн. разновидностей идеализма. Признавая первичность духа и вторичность, производность материи, О. и. в отличие от субъективного идеализма первоосновой существующего считает не личное, человеческое сознание, а некое объективное, потустуроннее сознание - «абсолютный дух», «мировой разум» и т. д. Рассматривая понятие как нечто первичное па отношению к материальным предметам, О. и. тем самым мистифицирует действительные отношения между ними. Так, уже Платон считал общие понятия извечно существующими в «мире идей», а материальные предметы - бледными отблесками, тенями этих идей. «Абсолютный дух» Гегеля является, по существу, не чем иным, как абсолютизированным понятием, оторванным от материи и противопоставленным ей. Отрыв общего (идей, понятий) от единичного (вещей) и абсолютизация первого представляют собой, по словам Маркса, «тайну спекулятивной конструкции» О. и. Помимо той разновидности О. и., к-рая абсолютизирует отдельные стороны рациональвого познания, существует еще и такая, к-рая в качестве первоосновы признает «неразумное идеальное» (Шопенгауэр, Э. Гартман). Эта разновидность О. и. становится характерной для периода упадка буржуазной философии, когда в ней особенна усиливаются иррационалистическиа течения (Иррационализм). В совр. буржуазной философии О. и. представлен неотомизмом, персонализмом и др. школами. О. и., как правило, сливается с теологией и является своеобразной философской основой религии.


Философский словарь / Под ред. И.Т. Фролова. - 4-е изд.-М.: Политиздат, 1981. - 445 с.

[Zvuki]

А на самом деле они все наркоманы, педерасты и солипситы? А с ними борются святые гегельянцы? Правильно я понял Вашу конституцию философии?

Как раз наоборот: у каждого сильного философа есть момент истины, который удалось ему схватить конкретней, точней и адекватней истине, нежели другим философам. Именно поэтому меня и интересуют разные философы.

Это уже будет называться не объективный, а субъективный идеализм.

Ну и я тоже самое говорю: когда признаётся только субъективная имманентность – это субъективный идеализм (солипсизм), а когда признаётся ещё и объективная имманентность (равноисходная с субъективной, а не производная от неё) – это объективный идеализм.

Почему между объектами? Речь шла о сантанах. А выделение в некоей среде неких объектов процесс сугубо субъективный. В одном случае объект это лес, в другом дерево, в третьем клетки. Это все просто произвольное конструирование.

А другие сантаны – не произвольное субъективное конструирование?

[КИ]

Ну и я тоже самое говорю: когда признаётся только субъективная имманентность – это субъективный идеализм (солипсизм), а когда признаётся ещё и объективная имманентность (равноисходная с субъективной, а не производная от неё) – это объективный идеализм.

Честно скажу - не понял. Можно подробнее?

А другие сантаны – не произвольное субъективное конструирование?

Обычно, если мы представлем чужое сознание, то как нечто неделемиое (на множество других сознаний). Потому что свое  считаем неделимым. Мы же не представляем в другом теле множество разных сознаний? Хотя и не знаем наверняка.

[КИ]

Как раз наоборот: у каждого сильного философа есть момент истины, который удалось ему схватить конкретней, точней и адекватней истине, нежели другим философам.  

Это у Вас уже получается предвзятая точка зрения, кстати. Так как понятие такой "истины" есть только у части западных философов. Для многих воззрений об этом просто неуместно говорить.

Удовлетворительно подобная фраза может звучать примерно так: "Я нахожу для себя субъективно интересное у различных философов."

[Zvuki]

Честно скажу - не понял. Можно подробнее?

Куда уж подробней. Если и сейчас не понятно, то может лучше оставить как есть.

Обычно, если мы представлем чужое сознание,

Тут важно не как и каким именно мы его себе представляем, а каков его статус. Насколько я понял, вы придерживаетесь Асанга-Лейбницевской модели, согласно которой сантаны-монады не взаимодействуют друг с другом?

Удовлетворительно подобная фраза может звучать примерно так: "Я нахожу для себя субъективно интересное у различных философов."

Конечно же субъективный момент всегда присутствует. Кстати, само его присутствие и артикуляция его присутствия уже указывают на наличие и другого равноисходного момента: объективного. Конкретно в данной конструкции субъективность есть предикат моего отношения-оценки. При этом предмет моего отношения (различные философы) подразумевается наделённым предикатом объективности. Кстати, не только предмет моего отношения подразумевается объективным, но и сам факт наличия моего отношения подразумевается объективным – коль скоро субъективность выступает здесь лишь характеристикой этого отношения.

[КИ]

Тут важно не как и каким именно мы его себе представляем, а каков его статус. Насколько я понял, вы придерживаетесь Асанга-Лейбницевской модели, согласно которой сантаны-монады не взаимодействуют друг с другом?

Вы читали тред "Асанга и Гуссерль"? А получается, что вроде как бы и не читали... Да уж...

Конечно же субъективный момент всегда присутствует. Кстати, само его присутствие и артикуляция его присутствия уже указывают на наличие и другого равноисходного момента: объективного.

Это омрачение двойственностью.

[Zvuki]

Хуанди не хочет разъяснить своё понимание теории монад и статус «другого ТЭ». Если кто знает понимание Хуанди, то не разъясните ли вместо него?

[КИ]

Звуки, вместо того, чтобы придуряться, можете сходить снова почитать тред Асанга и Гуссерль. Если что не ясно - спрашивайте там и конкретно.

[Zvuki]

Да, сложное дело коммуникация. Не получается она у нас с Хуанди.

P.S. Я и трэд перечитал и не придурялся. Так что если всё-таки кто-то понимает и разъяснит мне, то было бы здОрово.

[Nick]

А что тут понимать, у Вас с Хуанди (да и у меня с ним) разные подходы. Ну, а спридуряться он конечно погорячился.
Приходится признать провомерность его позиции, он живёт в конституированном самим собой "мире", которому только он сам и адекватен.

[Zvuki]

deleted

[Zvuki]

Я понимаю, что разные подходы. Но я как ни стараюсь не могу понять его подхода. Только вроде начну понимать, но опять оказывается, что не правильно понял. И никак не удаётся сформировать непротиворечивого понимания его позиции. Т.е. всё-таки вопрос остаётся в силе, разность подходов не снимает его. Вы понимаете его позицию непротиворечивым (в удовлетворительной степени) образом?

[Nick]

Ну, наверное, так оно и есть, он конституирует себе монаду, а потом конституирует её самогармонизацию. Как он определяет, что монада действительно самогармонизировалась мне не совсем понятно.

Звуки, это похвальное позиция, в превую очередь считать себя чего-то не понявшим, а не собеседника.
Но может наступить такой момент, когда Вы понимаете, что именно собеседник Вас не понимает, не хочет понять, а свою позицию считает единственно возможной. Конечно такое понимание должно быть обоснованно, что позиция собеседника неадекватна самой себе, и как в позиции "неадекватности позиции сосбеседника самой себе" можно  "сформировать непротиворечиве понимание его позиции"? Вероятно никак. В этом случае требуется добрая воля обоих собеседников начинать, что называется "с нуля", если они конечного не считают главным отстаивание собственной позиции.

P.S. Хм, не слишком ли нравоучительно?...

[КИ]

Не понимаете потому, что думаете о некоей онтологической схеме. И даже когда речь идет о ТФ, пытаетесь ее представлять некоей метафизикой. Так не пойдет - мы действительно говорим на разных языках.

Звуки, Вы с Ником постоянно пытаетесь приписывать ТФ различные собственные фантазии. Просто диву даешься - откуда столько берется. Непредвзятость - один из ключей к пониманию. Ник, ты гипертрофил образ одного из философов начала 19-го века - Гегеля - и носишься с ним как с флагом. Смешно же просто...

[Zvuki]

Разумеется, вариант внутренней само-неадекватности позиции Хуанди рассматривается как весьма вероятный, но всё-таки пока не окончательный. Сейчас Хуанди ссылается на нашу якобы склонность к онтологизации и метафизированию, что будто бы и мешает нам понять его трансцендентальную позицию. Но я полагаю, что он тут путает: онтологизацией и метафизичностью он называет вообще какую-либо логичность. Т.е. у него получается, трансцендентализм как противостоящий логике. Но если его воззрение-понимание и в самом деле противостоит (т.е. не считается с) логике, тогда может быть и в самом деле не возможно его понять. Ведь невозможно понять нелогичное. Ну кроме как понять, что оно не логично.

[Nick]

Это конечно не аргументы, а вернее аргументы в старом ключе, так сказать вторая голова лордат всё такое... Ничего нового.
Я с интресом читаю и Гуссерля, и Гегеля, и Дхармоттару, а вот Хуанди всё больше читаю без интереса, действительно ничего нового, бег по кругу. Касательно, образа Гегеля, то может оно и так, но чаще всего я обсуждаю авторов в том ключе, котором они пишут свои произведения, а Гегеля привожу только как дополнительное пояснение. Это если кто не заметил.
Ну и конечно же, главное для меня не проповеднеческая функция, и не пропагада произведений Гегеля, а сам факт преодоления собственной "безграмотности" или "непонятливости", и сам себе я могу чётко сказать, что понимаю о чём пишет Гуссерль, Дхармоттара или Гегель. Ну, и если Хунди берёт на себя роль обвинителя и всё такое, то он конечно не туда попал, ему надо в органы, а здесь люди "думанием" занимаются. По крайне мере, я так надеюсь.

[Nick]

Но я полагаю, что он тут путает: онтологизацией и метафизичностью он называет вообще какую-либо логичность.

А вы у него спосите, что он подрзумевает, но думаю, он как обычно начнёт развозить овсянку по столу, для него спор ради спора, развлечение на вечер.
Собственно, Хуанди не говорит ничего такого (в том, числе как комментарии), чтобы я не мог прочитать у авторов и самостоятельно разобраться.