Редукция

[Nick]

А ведь редукция не может быть установкой (то, что установлено, лежит в основании), она может быть только актом, поэтому я и говорю, что следует "очистить акт". У Гуссерля редукция становится производной (или как любит говорит Хуанди - предуцируется) из принятия неких хоббитов, или другими словами, становится результатом (а не предшествует) интенциальному анализу.
Давайте посмотрим, как начинаются КМ, ведь собственно начинаются они, на первый взгляд, с редукции, с декартовского "непринятия" очевидности "внешнего", эмпирики, наличного бытия, и с последующего установления (другого хоббита) "очевидности усмотрения неких феноменов". Ну и далее усматривается феномены я есть, очевидности, аподиктической очевидности и т.д., которые по моей логической очевидной неграммотности, и стали продуктом первоночального завышенного коэффициента имманетного, а не самопроизвольным (спонтанным) результатом редукции.

[Nick]

Во-вторых, следует понять что есть "принятие установок" (хабитуальность).
В моём понимании, это есть её постоянное поддержание в состоянии актуализации (акциденции), как резидентное наличие в оперативной памяти DLL, и любой феномен будет сталкиватся с её (установкой) активностью, из чего и рождается ноэтический акт, и в таком случае, он никогда не будет чистым, а всегда окрашенным "установкой".

[Пламен]

Установка - это Einstellung, attitude даже в понимании советских психологов, совокупность определенных отношений. Поэтому мне трудно отделить редукцию от содержания феноменологической установки.

Методологически, если исходить из экзистенциальности ноэтических актов, интенциональный анализ действительно должен предшествовать редукции, но по Гуссерлю все наоборот. Сначала идет феноменологико-психологическая редукция, потом интенциональный анализ, потом трансцендентально-феноменологическая редукция, потом эйдетический анализ, потом радикальная смена установки и опять анализ, и т.д.

[Zvuki]

Чистота редукции – немножко масло маслено получается. Потому что редукция – это и есть акт очищения. Акт движения от ложности-субъективности к истинности-всеобщности.

[КИ]

Акт движения от ложности-субъективности к истинности-всеобщности.

Вот только всеобщность то как раз и есть эта ложность-субъективность...

[Пламен]

Я бы сказал, движение от субъективной ноэтичности к объективной ноэматичности.

[Nick]

интенциональный анализ действительно должен предшествовать редукции, но по Гуссерлю все наоборот. Сначала идет феноменологико-психологическая редукция

Ну если считать, что редукции в феноменологико-психологическом направлении не предшествует феноменологико-психологическая установка, то всё верно.

Чистота редукции – немножко масло маслено получается. Потому что редукция – это и есть акт очищения. Акт движения от ложности-субъективности к истинности-всеобщности.

Это чистота ноэзиса, а получается из редукции. А у Гуссерля ложность-субъективность и становится самой важной предметностью (ноэмой). Если в пику Гуссерлю, то можно сказать, что следует не редуцировать ноэзис (само по себе звучит странно: актом уменьшать акт) до чисто ноэматической предметности, а редуцировать саму ноэматическую предметность как класс, хотя это конечно, глуповато звучит. Но смысл именно как у Гуссерля, редукция должна предшествовать интенциональному анализу. Для меня это означает, что сначала очищается ноэзис от необходимости двигаться в рамках естественной установки, подчинять себя ноэме, и став чистым, он обретает спсобность двигать "за пределы", становясь интенциальным анализом, или опосредованием (ноэмные предметности) непосредственности (ноэтический акт).

[Пламен]

На каком-то этапе ноэтический акт редуцируется до "чистой жизни сознания".

[Zvuki]

Для меня это означает, что сначала очищается ноэзис от необходимости двигаться в рамках естественной установки, подчинять себя ноэме, и став чистым, он обретает спсобность двигать "за пределы", становясь интенциальным анализом, или опосредованием (ноэмные предметности) непосредственности (ноэтический акт).

Тут аллюзия на буддистов-абхидхармистов. У них тоже ноэзис не подчинён ноэмам - предметы распадаются на дхармы - а дхармы суть скорей элементарные ноэзы, нежели ноэмы.

[Пламен]

Они и то, и другое. Самджня-дхармы, например, насквозь ноэтичные, в то время как первые пять виджнян - полностью ноэматичны.

[Zvuki]

Пожалуй это им плюс. Буддисты оказались более диалектичны, чем Ник.

[Nick]

Ничего подобного, диалектика получится в том случае, если обнаружится то, что снимает разделение (противоречие между) на ноэму и ноэзис. А вот как познание (виджняна) может быть чисто ноэмным мне сложно понять. Фикция.

[Пламен]

Буддистские виджняны - это не та виджняна (познание), какой мы понимаем ее, как процесс. Виджняны всего лишь когнитивные образы или, скорее, репрезентации. Они и появляются после ноэтического акта восприятия (самджня), который не относится к виджняна-скандхе, а образует свою собственную скандху. Из всех "ноэтических" органов только манас находится в ареале виджняна-скандхи. Хотя, если посмотреть более строго, перцептивные акты самджня являются гилетическими, так как дают доступ до материала (hyle) восприятия, в то время как только манас (ум, нус) может действовать в собственном смысле слова ноэтически (ментально, умственно).

Можно сказать так. Все акты направлены на объект и потому интенциональны. Перцептивные акты направлены на рупу (хюле, hyle), а манас направлен на дхармы и в частности на свои специфические когнитивные образы - мановиджняны.

[Zvuki]

Если рассмотреть даже рупа-дхармы, которые вроде бы более всего могли бы претендовать на причисление их к ноэмам, то даже и тогда дхармы близки ноэзису. Потому что само расчленение предмета на дхармы подразумевает ноэзис (синтез предмета). А на уровне самих дхарм, т.е. фундаментальных элементарностей, может быть ноэмность и ноэзность уже не различимы. Хотя, можно предположить, что полагание какой-то дхармы ноэзой, а не ноэмой, имеет в виду более чуткое отношение к ней, как бы всматривание в неё, попытка увидеть её не статичной цельностью, а имеющей своё внутреннее движение, свой генезис.

[Nick]

Виджняны всего лишь когнитивные образы или, скорее, репрезентации.

Ну и конечно они безначальны

Все акты направлены на объект и потому интенциональны.

Вы сюда и редукцию относите? Или она всё же не акт?

[Пламен]

Редукция - это санскара и к виджнянам не относится.

[Nick]

Вы уж извините меня, уважаемые согражданы по форуму, но феноменология, особенно трансцендентальная всё более мне напоминает детский сад, который нашёл на свалке автомобиль, навешал на него бантиков, шариков и собирается выехать в город, забыв, что самое главное это мотор (не считая мозгов волителя) соединённый с колёсами.
Главным двигателем феноменологии должны были стать редукция и интенциональны анализ, а мы (а может только я) так и не можем уловить как видел их сам Гуссерль. У меня складывается впечатленее, что сам Гуссерль настолько увлечён результатами, совершенно забыв, что они частный случай самого Гуссерля, что мне сразу и бросилось при чтении КМ. Естественно, что такая машина далее рефлективной психологии не уедет. Претендовал на философское мировое господство, а получилось грофоманство. Уж простите меня за такие слова, но достал этот феноменологический примитивизм Гуссерля.

[КИ]

Некоему дикому папуасу (каких уже не осталось в наш просвещенный век) телефон тоже показался бы бесполезной игрушкой. Имитатором банана.

[Пламен]

Что хорошо у Гуссерля, это отсутствие практических результатов. Вот у Гегеля практический результат был коммунистическое государство.

[Nick]

А я и не говорил про полезность или бесполезность, только о своём СОБСТВЕННОМ ощущении "примитивности" феноменологии. Не хочу вступать в дискуссию насколько объективно это ощущение, но вот поймал у себя такую "мымль". Четыре страницы мымлим о редукции, а всё ходим по кругу, и по тому приходится придумывать, что это такое, и самое забавное, что скорее всего и сам Гуссерль не знает ответа.
Кстати, у Гуссерля есть практический результат - психологическая феноменология, и это её предел, теория большего не позволяет. Опять же ИМХО.
P.S. Раз тут все упрекают Гегеля в коммунистическом государстве надо будет развернуть дисскусию, что такое государство по Гегелю из Философии Духа, и определить степень его вины в этом бизнес-проекте, всё интереснее чем мымлить феноменологию.