Случайность и необходимость

[КИ]

Хочу еще раз напомнить: случайность и детерминированность в материальном мире и взаимообусловленность в "субъективистком" трансцендентально феноменологическом мире - две большие разницы.

Чем вызвано "вИдение вспышки молнии" - тем, что есть способность видеть, есть подходящее место и время для этого, и поэтому вылезшая из АВ перцепция, которая понимается, как вспышка молнии.

[Nick]

отлично сказано. Я бы сам не мог высказаться лучше, хотя примерно эти вещи довольно долго пытался вбить в башки своих коллег-технарей.

Присваиваю этому высказыванию статус GNU's GPL и отправляю в свободное плавание, пользуйся человечество! Мне вот думается, что технарям не помешало бы быть немножко феноменологами, тогда они бы смогли "сущность созерцать" технику с которой имеют дело.

Хочу еще раз напомнить: случайность и детерминированность в материальном мире и взаимообусловленность в "субъективистком" трансцендентально феноменологическом мире - две большие разницы.

Тоже хочу напомнить, что не совсем понятно материальный ли мир обуславливает случайность и детерминированность, или наоборот, поэтому наскольку это отличается от взаимообусловленности "субъективисткого" мира не совсем понятно, и такая уж ли в этом большая разница. Какие Ваши доказательства?

Чем вызвано "вИдение вспышки молнии" - тем, что есть способность видеть,

Ваша способность видеть ещё никак не влияет на способность грозы быть грозой.

[Zvuki]

Наверно всё-таки говорить, что за случайностью стоит теория вероятностей – слишком упрощать дело. Действительность содержит в себе очаги случайности, как очаги свободы-непредсказуемости. Эти очаги «плавают» в океане детерминированности-предсказуемости. Собственно это позиция постмодернистов, насколько я в курсе дел. Теория вероятностей не может снять случайность, в том смысле что теория вероятностей схватывает лишь статистику, т.е. лишь усреднённый результат, но не схватывает собственно индивидуальную случайность.

[КИ]

не совсем понятно материальный ли мир обуславливает случайность и детерминированность, или наоборот

И то и другое результат викальпного (фантазийного) конституирования мира. Вопрос о первичности справедлив, но относится именно к акту конституирования - что первичнее конституируется в сознании.

наскольку это отличается от взаимообусловленности "субъективисткого" мира не совсем понятно

Отличается уже тем, что концепция взаимообусловленности относится к более первичному, "субъективисткому", трансцендентально-феноменологическому. И, соответственно, оперирует тем, что в сознании индивида, а не тем, что внутри конституированного в этом сознании материального мира вещей.

[Zvuki]

непосредственная действительность содержит в себе зародыш чего-то совершенно другого. Сначала это другое есть только возможность, но эта форма затем снимает себя и превращается в действительность. Эта новая действительность, которая таким образом рождается, есть подлинно внутреннее непосредственной действительности, и оно пожирает последнюю. Таким образом, возникает совершенно другая форма (Gestalt) вещей, и вместе с тем не возникает ничего другого по сравнению с тем, что было раньше, ибо первая действительность лишь полагается соответственно ее сущности. Условия, которые жертвуют собой, идут к основанию и поглощаются, сливаются в другой действительности лишь с самими собой. Таков вообще процесс действительности. Она есть вообще не только непосредственно сущее, но как существенное бытие она есть снятие своей собственной непосредственности, и благодаря этому она опосредует себя самой собой.

Это кусочек из последней цитаты, приведенной Nick'ом. Жирным я выделил те места, которые особо акцентируют тот смысл, который здесь привлёк моё внимание. Получается, что по сути не возникает ничего нового. Всё новое уже содержится (в виде зародыша) в старом. Кажется, такое понимание действительности у Гегеля является более консервативным, чем оно было в Феноменологии духа? Или по сути дела там было то же самое?

 

[Zvuki]

сколько бы мы не бросали игральную кость на ней не выпадет семь

Мысль понятна и, кажется, коррелирует с последней цитатой из Гегеля, что-де не важно какова именно сейчас непосредственная действительность (случайность), а важно что все её прошлые и будущие «непосредственности»-случайности уже заданы, уже в виде зёрен содержатся в теперешней непосредственности-случайности. Этакое комбинаторное мировосприятие: не важно какая именно сейчас осуществлена комбинация, а важно знать сами возможные комбинации (все от 1 до 6). Кажется, примерно такое же отношение к миру было у Витгенштейна. У Гегеля миропонимание, представленное в последней цитате, весьма напоминает круговорот алаявиджняны. Но только если у последних была интенция на улучшение алаявиджняны (очищение её), то у Гегеля-то здесь вроде бы такой интенции нет. А вполне возможно, что и не только здесь, а и вообще нет, имея в виду его «круг» (именно замкнутый круг, а не бесконечную спираль). И по некоторым источникам Гегель был пессимистом в отношении улучшения человеческой природы, или достижения нирваны, или ещё чего-нибудь в таком роде.

[Nick]

имея в виду его «круг» (именно замкнутый круг, а не бесконечную спираль).

Именно круг, благодаря чему его системе нет смысла удваиваться, начало это и конец, внешнее это и внутреннее, и наоборот. Это же решает и проблему с "бесконечностью времени. Но Гегель постоянно строит перпендикуляр к кругу...

Получается, что по сути не возникает ничего нового. Всё новое уже содержится (в виде зародыша) в старом.

Это если брать тождество формы и содержания как абстракцию, но это только абстракция, поскольку уже говоря форма и содержание, внешнее и внутренне мы уже подразумеваем их различие. У Гегеля "одномоментная" логика, сущность, перейдя в содержание "исчезает", как бы растворяется в сущем и уже сущее  переходит в "новую сущность". Более устойчивая категория, по сравнению с сущностью у Гегеля понятие.

§ 147
γ) Эта внешность действительности, развитая, таким образом, как круг определений возможности и непосредственной действительности, развитая как опосредствование их друг другом, есть реальная возможность вообще. Как такой круг она, далее, есть тотальность, есть, таким образом, содержание, определенный в себе и для себя предмет (Sache); рассматриваемая же со стороны различия определений в этом единстве, она также есть сама по себе конкретная тотальность формы, есть непосредствеяное самопереведение внутреннего во внешнее и внешнего во внутреннее. Это самодвижение формы есть деятельность, приведение в действие предмета как реального основания, которое снимает себя в действительности, с одной стороны, и приведение в действие случайной действительности, условий, а именно рефлексия условий в самое себя и снятие ими самих себя в другой действительности, в действительности самого предмета (Sache) — с другой. Когда все условия имеются налицо, предмет необходимо должен стать действительным, и сам предмет есть одно из условий, ибо, будучи вначале лишь внутренним, сам он есть лишь некое предположенное. Развитая действительность как совпадающая в едином смена внутреннего и внешнего, смена их противоположных движений, объединенных в одно движение, есть необходимость.

Особо подчеркну, как хитро здесь представлена деятельность (эффективность, свалакшана по Дхармотаре), престающая быть нечто таким, что не может быть уловлено в в "опосредовании.

[Nick]

P.S.

эти вещи довольно долго пытался вбить в башки своих коллег-технарей.

Вспоминая, как мне преподавали философию, не вижу ничего в этом удивиельного. Чтобы понимать, что говорили умные мужи вроде Канта, Гегеля, Гуссерля, Хайдеггера следует в первую очередь самому уметь самосоятельно "философски" мыслить, чего почти не обнаруживается в преподавателях технических (и не только) вузах.

[Zvuki]

Насколько я понял, Nick предлагает ввести в рассмотрение субстанцию сущностей (по аналогии с субстанцией существующего). Тут возникает сомнение, что может быть само субстанциальное вИдение неявно лежит в основе идеи существования. И если и в самом деле так, то введение субстанции сущностей приведёт к «падению» (утрате) мира сущностей в мир существования.

P.S. Nick, Ваша ссылка на новые главы Науки Логики не открывается.

 

[Nick]

Не понял, что Вы подразумеваете под "субстанциальный вИдением".
Попробую ещё раз пояснить на примере. На мониторе мы можем видеть движение машины, однако существует только одно "реальное действие" - проявление пикселей в одном из возможных своих состояний. Согласованное проявление пикселей создаёт иллюзию воприятия "реального движения" машины. Если мы вырежем один пиксель и будем наблюдать только его, то подумаем, что он случайно проявляется то одним, то жругим цветом (в том, числе и чёрным).  По первой наивности мы можем думать, что это машина "реально" движется". По второй наивности, полагать, что монитор есть субстанция существования машины. Но реальная субстанция как тотальность акциденкций это весь компьютер.
Могут сказать, что мол монитор отражает "реальный субстрат", машина, которую снял оператор, "реально движется". Для того, чтобы усомниться в этом следует чуть немного углубится в квантовую механику. Любой предмет квантовой механики это суперпозиция волн, поэтому для простоты рассмотрим волну фотона. Сама по себе волна (следует только посмотреть на синусоиду) состоит из "нулевых точек" (точек несуществования) и "точек проявления" (положительная и отрицательная фаза). Таким образом, фотон как волна состоит из моментов исчезновения и проявления, но уже в соседней точке пространства, последовательные "вспышки" в соседних точках пространства создают иллюзию движения фотона. Однако не следует пространство(по крайне мере трёхмерное) рассматривать как субстанцию существования фотона, что следует из теории относительности. Можно вспомнить также, что электричество в лампе накаливания исчезает до 50 раз за секунду, но мы этого даже не замечаем. Ещё можно вспонить ещё эффект туннелирования в квантовой механике: "реально существующий" предмет никогда не пройдёт как свозь масло через реально существующую преграду, а вот переодически исчезающий и проявляющийся запросто это делает, что и наблюдают эксперементаторы.
Следовательно, на экране монитора мы наблюдаем двойную иллюзию: распознаваему иллюзию монитора и нераспознаваемую иллюзию "движения реального" субстрата.
Алаявиджняна, дхармата и субстанция гегеля-спинозы это категории одного порядка, но у Гегеля субстанция это "самая главная" сущность, как он пишет "изначальная вещь (предмет)" - ursprüngliche Sache. В каком-то смысле можно сказать, что дхармата это самая главная дхарма, а АВ - супер карма-биджа.

P.S. Насчёт ссылки надо спросить третьего - у меня всё открывается. Попробуйте ещё раз.

[Zvuki]

Не понял, что Вы подразумеваете под "субстанциальный вИдением".

У меня сложилось впечатление (особенно по сообщению номер три на этой странице), что Вы беря в рассмотрение мир сущностей по Гуссерлю (который, как мы знаем, по Гуссерлю довольно-таки изолированный от мира реальностей, он суть мир ирреальностей) усматриваете в нём субстанцию. Субстанцию по аналогии с субстанцией в обычном понимании, т.е. субстанции в мире реальностей, в мире существующего (в том числе и потенциально существующего, т.е. возможного). Вот такое «узревание» субстанции мира сущностей (гуссерлевского мира сущностей) я и назвал «субстанциальным вИдением». Т.е. Вы хотите, так я Вас понял, осубстанциалить гуссерлевский мир сущностей.

Но реальная субстанция как тотальность акциденкций это весь компьютер.

Я бы сказал, что реальная субстанция – это весь компьютер вместе с сознанием его юзера.

Следовательно, на экране монитора мы наблюдаем двойную иллюзию: распознаваему иллюзию монитора и нераспознаваемую иллюзию "движения реального" субстрата.

Не совсем понял что Вы тут имеете в виду: «распознаваемая иллюзия» - это иллюзия движения автомобиля на экране монитора, а «нераспознаваемая иллюзия» - это иллюзия что-де электроны, атомы и фотоны будто бы реально существуют, так? Если так, то согласен, да.

И насколько я понимаю Гуссерля, для него «иллюзия реального» и «реальное» суть одно и то же, он их не различает. И то и то для него суть факты, реальности, составляющие мир реального, мир фактов, противостоящий миру сущностей.

Я хочу извиниться, что меня клинит в сторону Гуссерля, хотя тема-то всё-таки идёт про Гегеля, может быть поэтому у нас возникли трудности с взаимопониманием. Ведь сущность-эйдос по Гуссерлю и соответственно гуссерлевский мир сущностей – это всё-таки не та сущность что у Гегеля: у Гуссерля миры сущностей и существований (реальностей) разделены, а у Гегеля они, разумеется, взаимопроникновенны и взаимоперетекающи. Наверно даже можно сказать, что именно понятие субстанции обеспечивает эту их взаимопроникновенность и взаимоперетекание.

На счёт ссылки на Науку Логики – уже открылась, отлично, буду постепенно знакомиться.

 

[Nick]

Субстанция Гегеля это не субстанция существования, а субстанция включающая и "проявление сущности", т.е. и ДЕЙСТВИЕ её узревания. Другими словами эпохе Гуссерля по сути субстанциально и не редуцирует субстанцию как таковую, наоборот, раскрывает её более полно. Вы правы, наверное это можно назвать и «субстанциальным вИдением». Странно, что сам Гуссерль этого не заметил, он противопоставляет феноменологию более ранним (метфазическим) представлениям о субстанции, как среде которая "отражает" сущность, а не проявляет себя и не действует. Он урезает свою систему до "общения одной сущности с другой".
Сущность Гегеля многогранна, она начинается как простая видимость, переходит в существование, как видимая в другом, в вещь, в действие, в предмет (обстояние дела) и наконец предстаёт как изначальный предмет (вещь). Сущность же Гуссерля - "трансцендентная имманентнось", т.е. неопределяемая в самой себе как некое общее, её можно узревать и определить только как "я вижу её так", одно слово - феномен. Но тем не менее они указывают на один и тот же предмет (Sache). Смысл системы Гуссерля не определять, а двигаться к "узреванию", т.е. трансцендентность, но это не означает, что в движении "узревания" мы не обнаружим тех этапов, о которых поведал Гегель.

[Zvuki]

Согласен, что процесс узревания сущностей по Гуссерлю фундирован в существовании, в мире реальностей-фактов, в субстанции. Да он, насколько я пока успел увидеть, и сам не отрицает этого. Да и глупо с его стороны было бы этот факт отрицать, потому как он очень уж очевиден.

Субстанция Гегеля это не субстанция существования, а субстанция включающая и "проявление сущности", т.е. и ДЕЙСТВИЕ её узревания.

Да, и очень Вы аккуратно и на мой взгляд очень верно включили в субстанцию «действие узревания», но исключили саму узреваемую сущность. Этим Вы, как я догадываюсь, отделили гуссерлевскую сущность от гегелевской. Ведь последняя-то наверно включена в субстанцию (вместе со своим проявлением).

 

[Nick]

Поскольку сущность Гуссерля нечто трансцендентное, то под неё попадаёт всё что "узревается" и что у Гегеля имеет множество определений. Я бы сказал, что позиция Гуссерля заключается в том, что правильный "процесс узревания" (создание необходимых условий) всегда приводит (по необходиости) к узреванию нечто значимого, или сущности, для него важен процесс, без относительно к результату, которым всегда будет "сущность".
Однако, понимая, что процесс Гуссерля не выходит за рамки «субстанциального вИдения», возможно имеет смысл рассмотреть какие субстанциальные процессы расскрывает Гегель в НЛ.

[Zvuki]

Nick, как же Вы пишите что будто бы по Гуссерлю всё что узревается суть сущности?! Ведь по Гуссерлю созерцание делится на индивидуальное, которое узревает реальности-факты, и сущностное, которое узревает сущности!

Касательно трансцендентности сущности по Гуссерлю – по-моему это Вы очень тонко подметили. Причём эта трансцендентность – это ведь не та трансцендентность, которая кантовская трансцендентность вещи-в-себе. Кантовская сущность (вещь-в-себе) гораздо более тесно связана с вещью-феноменом, вещью-реальностью. Вещь-в-себе действенна, она создаёт феномен, создаёт факт. Гуссерлевская же сущность не создаёт феномена, не действенна. Кстати, гегелевская сущность – это та же кантовская сущность, только лишённая трансцендентности.

Касательно вникания в субстанцию по Гегелю – я целиком «за».

 

[Nick]

Разница между узреванием "реальности" и сущности, как мне думается не так велика, всё дело в естественной установке. И хотя сущность Гуссерля "не действенна", в "естественной установке", но не в гегелевской. Собственно для этого и раскрывалось что есть действие по Гегелю, дабы показать, что полностью (почти) совпадает с "узреванием" сущности Гуссерля.

Хорошо, чуть позднее рассмотрим такие субстанциальные процессы как причинное отношение и взаимодействие.

[Zvuki]

А у меня как раз сложилось такое впечатление, что редукция «естественной установки» даёт нам лишь созерцание феноменов, но ещё не созерцание сущностей. Хотя может быть, что и созерцание сущностей. Но это если редукцию «естественной установки» понимать очень кардинально: как редукцию мира реальностей – тогда да, после такой редукции и в самом деле остаётся лишь мир сущностей.

Что будто бы «действие по Гегелю» есть «узревание сущности по Гуссерлю» – я этого пока не уловил, может быть при дальнейшем вникании в тему удастся.

 

[Nick]

Что будто бы «действие по Гегелю» есть «узревание сущности по Гуссерлю» – я этого пока не уловил, может быть при дальнейшем вникании в тему удастся.

Прошу прощения, учитывая Ваши замечательные постинги, мне кажется Ваше понимание не успевает за вашим "узреванием".
Ксати, мне кажется, что Гуссерль неоправдано ставит занк тождества между "узреванием" и пониманием, вернее он даже не предполагает, что такое различие может быть. Важно понять - нет никакого горизонтального движения-действия, только вертикальное, иначе будет сложно разобраться с причинным отношением.

[Zvuki]

По-моему, «узревание» как его словоупотребляет Гуссерль – это по сути то же самое понимание, но доведённое до отчётливости, до состояния «как на ладони».

Касательно моих «замечательных постингов» - это Вы наверно иронизируете, тонко подкалываете? А мне, скажу по правде, мои постинги (ну может не все, но многие) нравятся, кажутся и в самом деле проникновенно-глубокими. Хотя может быть часто, как Вы верно замечали, страдают неразвёрнутостью, бездоказательностью. Но это, такое есть впечатление, свойственно многим на нашем форуме.

Тут такое открылось, что может быть покажется моим уважаемым собеседникам глупостью, а может наоборот самоочевидной банальностью. Это к вопросу о взаимосвязи редукции с сущностью. Нет изолированной сущности например дома. Чтобы взять в рассмотрение сущность дома необходимо перейти целиком, тотально в мир сущностей, т.е. соответственно взять в рассмотрение целый кусок мира сущностей: и сущность дома, и множество других сущностей связанных с сущностью дома, участвующих в смысловом горизонте сущности дома. Именно этот факт и обеспечивает «изолированность», дистанцированноость тотальности мира сущностей от тотальности мира реальностей-фактов.

 

[Nick]

Вероятно, Гуссерль действительно считал, что "узревание" доведённое до соврешенства превосходит понимание, но думаю, что это ошибочно.

Насчёт Ваших постингов нисколько не иронизировал, например, Вы очень замечательно постулировали субстанциальное видение, и это при том, что Вам, с моей точки зрения, не всегда удаётся, по ряду причин, видеть картину в целом. Но это свойственно не только Вам. Я вот только с последнего прочтения сумел уловить всё это целостное движение от сущности к субстанции.

Что же касается "сущности дома", то это уже адвайта, а не феноменология.