Синонимы

[Steppenwolf]

. Pratitya-samutpada cannot be synonymous with sunyata because these two concepts are mutually excluding.
Если они синонимы, тогда оба эти понятия логически невозможны.

По-индийски, насколько мне известно, синоним (парьяя) понимается не так, как у нас (а у нас, кстати, не так, как исходно у Аристотеля).
Парьяя – это не два слова с одинаковой референцией (иначе относить два взаимоисключающих понятия к одной сущности было бы действительно абсурдно).
Парьяя – это контекстуальные синонимы, т.е. эти слова обозначают одно и то же в рамках конкретной деятельности. В данном случае – деятельности по изживанию обыденного мировосприятия, в рамках которого возможно существование логически взаимоисключающих понятий.

[Martanda]

совершенно верно. Не случайно парьяя вообще-то означает оборот, обход вокруг. Как бы получается значение снятия снимков предмета с разных сторон.

[Пламен]

У Нагарджуны - это два слова, одно из которых (пратиттья-самутпада в роли пратипадака) объясняет другое (шуньяту в роли пратипадья). Значит не совсем синонимы, потому что нет той единой субстанции, модусами (парьяя) которой эти два слова являются.

[Steppenwolf]

Ну у Нагарджуны, я полагаю, никакой субстанции и быть не может.
К тому же, мое соображение было как раз о том, что речь идет не о субстанциональном сходстве, а о деятельностном. Согласитесь, разница есть. :wink:

[Martanda]

и вы туда же. Пламен скоро почувствует себя в полном окружении демоно.... пардон, деятельнистников. Вы бы еще Г.П. на ночь грядущую вспомнили

[Пламен]

Разница, конечно есть. А теперь представьте, что свабхава и есть отрицаемая субстанция. Нагарджуна говорит, раз нет свабхавы, то нет и парабхавы. Хорошо, согласились. Но раз нет парабхавы (инобытие), то о какой пратитья-самутпаде может идти речь?! Если пратипадака (зависимое происхождение) абсолютно нереален и логически невозможен, то он таковым служить не может в отношении того, что нужно объяснить им, шуньяты.

Модус есть способ, а способ предполагает действие. Действие без деятеля или по меньшей мере носителя действия, немыслимо. Стало быть субстанция в любом случае нужна.

Мне деятельностники не так страшны как их малютки.

[Steppenwolf]

Но раз нет парабхавы (инобытие), то о какой пратитья-самутпаде может идти речь?! Если пратипадака (зависимое происхождение) абсолютно нереален и логически невозможен, то он таковым служить не может в отношении того, что нужно объяснить им, шуньяты.

Шуньята, надо полагать, тоже логически невозможна. Тождественна ли одна логическая невозможность другой?
Опять-таки целью Нагарджуны было наверняка не создание логичной теории, которая бы отражала "объективные законы действительности". На такой теории до нирваны не доедешь!

Действие без деятеля или по меньшей мере носителя действия, немыслимо.

По-европейски, видимо так. Сократ приводил  как заведомо абсурдное воззрение о существовании действия без деятеля ("Есть ли такой человек, который дела людские бы признавал, а людей бы не признавал?").

Вообще-то буддисты любят использовать уже готовые слова, изменяя их содержание и отвлекаясь от устоявшихся коннотаций. Ясное дело, что утверждение о действии без деятеля не подразумевает, что вот действие чистки картошки остается, а вот бабу Маню, которая ее чистит, мы вычеркиваем и признаем несуществующей.

[Пламен]

На логических противоречиях до нирваны тем менее доедешь :-)

Правильно, если парабхава невозможна, то шуньята тоже невозможна. Нагарджуна говорил, что все противоречиво, в том числе и то, что он говорит. Поэтому ничего не надо говорить. Но тем не менее, говорил. Что тоже противоречиво.

[Martanda]

На логических противоречиях до нирваны тем менее доедешь

- а может, как раз на них только и возможно выехать к нирване? судя по упорному стремлению Н. свести к бреду все что только можно, у него, наверное, такая мысль как раз и была. Хотя это, конечно, всего лишь предположение.

А мысль о том, что Н. не намеревался создавать теорию - действительно ценное наблюдение. Дело не только в пресловутых законах действительности. Каждая уважающая себя теория в соверменном значении этого слова - пардон за банальности - подразумевает указание границ своей применимости, а также претензию на полноту описания предмета в этих границах. Если не получается полностью описать, значит теория плохая, надо менять на другую.

Поэтому ничего не надо говорить. Но тем не менее, говорил. Что тоже противоречиво.

- ну и что?

[Martanda]

Мне деятельностники не так страшны как их малютки.

не бойтесь, все вокруг приятные, интеллигентные и обходительные люди, которые не будут советовать спустить личность в унитаз. Да и демоны не так страшны, как их малюют.

[Пламен]

В Дзене есть совершенно каноническая упая, называется она crazy wisdom.

Вот последнее противоречие Нагарджуны:

No-- since Nagarjuna explictely refutes dependent existence (paraabhaava) in the MMK 15.

This is my issue also. Because MMK 15:5 does explicitly say:

When bhAva is not established, abhAva also cannot be proved.
http://www.orientalia.org/sutra11037.html#11037

Sunya is explained as the lack of self-existent nature (svabhAva), or to use the proper logical term - svabhAvAbhAva (svabhAva-abhAva). Since, according to Nagarjuna, svabhAva is but a form of bhAva, then rule 15:5 apply. One cannot talk reasonably of sunya.

We cannot say, all dharmas are sunya, because first we should establish that they are bhAvas. Kindly note that appearances are also bhAva, even the kalpana is bhAva, in the sense of prajnaptisat. Moreover, if we take into consideration the TrisvabhAva-nirdeza of Vasubandhu, we shall see that even parikalpita-bhAvas like the ullusiory elephant of the mayavadi have their svabhAva. But according to Nagarjuna, the dharmas are not even bhAva. Since they are not bhAva, all thinkables being only bhAva and abhAva, dharmas should be instances of abhAva, which is all the more baffling if we proceed from MMK 15:5.

So the contradictions multiply as we read deeper into MMK.

[КИ]

В данном случае – деятельности по изживанию обыденного мировосприятия,

Чуть-чуть не соглашусь. Нагарджуна, все-таки, обращался скорее к уже образованным монахов, которые действительной реальностью считали, как минимум, сантанический поток дхарм. От обыденных мирян, в то время, еще никто не ожидал практики большей чем даяние в пользу монахов и 5 обетов. А вот виджнянавада, как дальнейшее разивитие махаяны, уже дает основы и для преобразование мировосприятия "обычного человека" (мировосприятие и индивид получаются просто синонимами).

[КИ]

не будут советовать спустить личность в унитаз.

. Кстати, буддисты путающие анатмана с отсутствием личности и убивающие свое "Я", вместо преодоления асмиты, просто достали уже.

[admin]

не будут советовать спустить личность в унитаз.

. Кстати, буддисты путающие анатмана с отсутствием личности и убивающие свое "Я", вместо преодоления асмиты, просто достали уже.

А что им еще остается делать? Нигилисты, они и есть нигилисты    Буддизм - учение весьма опасное для человеческой души, оно опустошает ее и делает невосприимчивой к высшим истинам, как, впрочем, и чрезмерное увлечение логикой  

[Пламен]

Высшие истины они, конечно-то, с логикой ничего общего не имеют.

[КИ]

А что им еще остается делать?

Лучше изучать буддизм. Ведь эмпирическая личность и атман совершенно различные понятия. А что Вы имеете в виду под "человеческой душой" и "высшими истинами" я даже догадываться не берусь .

[admin]

А что им еще остается делать?

Лучше изучать буддизм. Ведь эмпирическая личность и атман совершенно различные понятия. А что Вы имеете в виду под "человеческой душой" и "высшими истинами" я даже догадываться не берусь .

Возможно кому-то и полезно "изучать буддизм", но для этого нужен определенный склад ума, который может быть удовлетворен самим фактом изучения чего-либо. На мой взгляд, буддизм - промежуточная система, причем крайне ограниченная. Но когда из него пытаются сделать некое окончательное учение - это удивляет.
И не нужно "догадываться".  Высшая истина, Бог, природа ума или кому как угодно ее назвать открыватся только тем, кто готов для этого. Набор санскритских терминов для крутости приводить не стану, хоть и изучал его почти 20 лет. Могу лишь сказать, что лично я нашел путь к этой Истине в кашмирском шиваизме, но каждый идет к ней своим путем.

[admin]

А что им еще остается делать?

Лучше изучать буддизм. Ведь эмпирическая личность и атман совершенно различные понятия. А что Вы имеете в виду под "человеческой душой" и "высшими истинами" я даже догадываться не берусь .

Возможно кому-то и полезно "изучать буддизм", но для этого нужен определенный склад ума, который может быть удовлетворен самим фактом изучения чего-либо. На мой взгляд, буддизм - промежуточная система, причем крайне ограниченная. Но когда из него пытаются сделать некое окончательное учение - это удивляет.
И не нужно "догадываться".  Высшая истина, Бог, природа ума или кому как угодно ее назвать открыватся только тем, кто готов для этого. Набор санскритских терминов для крутости приводить не стану, хоть и изучал его почти 20 лет. Могу лишь сказать, что лично я нашел путь к этой Истине в кашмирском шиваизме, но каждый идет к ней своим путем.

[Пламен]

Кашмирский шиваизм очень крутая тантра. Но почему мне кажется, что где-то наверху в онтологической иерархии кашмирского шиваизма маячит шуньята?!

[КИ]

Могу лишь сказать, что лично я нашел путь к этой Истине в кашмирском шиваизме

А, все ясно . Тогда Вам лучше спорить с буддийскими тантриками на тему кто круче и кто у кого слизал садханы . Но, вообще-то, я читал кого-то из шайвистких гуру (не помню уже кого именно), так он весьма лестно отзывался о буддизме.