Пустота или пустотность?

[Sadhak]

Но когда Нагарджуна говорит, что пустотность - это зависимое происхождение (пратитья-самутпада) и на основе зависимого происхождения делает вывод о пустотности и стало быть несуществовании объекта (любой бхавы). Зависит, значит не существует. Вот логика последователя Нагарджуны. Только очень извращенный мозг может следовать подобной логике. Или человек начисто лишенный любой логики.

Ну почему же? Ведь утверждается отсутствие самобытия именно вот этой вещи, которая просто не существует вне связи со всем остальным. Обладает ли звено цепи самобытием? Нет, поскольку самобытие для Награджуны есть независимость, необусловленность - это звено существует только в цепи, иначе оно в данный момент не звено, а нечто другое - железное колечко. Поскольку нет ничего абсолютно необусловленного, то не существует и ни одного отдельного и искуственно выделенного умом объекта - нет и их самобытия. Объект не существует просто как объект, а только является термином в уме для такой "части", расматриваемой вне и отдельно от неразрывно связанного с ней "остатка". Вот сын и отец, к примеру. Сын не существует без отца - как его тогда назвали сыном, он появляется как сын только в причинной цепочке от отца - после него. Вот отец, но и он не существует без сына, иначе почему отец? Может они одновременно появляются? Но отец был до сына по определению, т.е. они не устанавливаются по отношению друг к другу и не существуют друг без друга, а значит и вообще не существуют, пусты, т.е. лишены самости, которая бы означало именно независимое, а значит и реальное существование.

[Пламен]

Ну почему же? Ведь утверждается отсутствие самобытия именно вот этой вещи, которая просто не существует вне связи со всем остальным.

Значит она все-таки существует в связи со всем остальным. К чему тогда утверждать ее несуществование на том дурацком основании, что она возникла зависимо. Все существующие вещи возникают зависимо, за исключением прасубстанции, которая есть causa sui. Факт зависимости скорее говорит о существовании объекта, а не о его несуществовании, как полагает Нагарджуна. Все мы зависим от кого-то. Значит ли это, что нас нет на самом деле?!

Только ненормальный может так подумать.

[Пламен]

Подумайте тоже и об этом.

Вещь не воникает из себя (свабхава), не возникает она и из другого (парабхава). Тогда каким образом она возникает в зависимости от всего (частный случай парабхавы?!

Раз нет возникновения вообще, то какого черта говорить о зависимом возникновении?! Разве трудно догадаться, что зависимое возникновение тоже возникновение?!

Раз нет возникновения, то нет и зависимого возникновения. А раз нет зависимого возникновения, то нет и пустоты, потому что пустота и есть зависимое возникновение по Нагарджуне.

Тут действительно мозги у кого-то, как говорят итальянцы, assai sbagliata.

[Sadhak]

Значит она все-таки существует в связи со всем остальным.

Нет, она не существует до того, как была выделена умом. А когда так искуственно выделяется до этого не существующая вещь, то нельзя и говорить о ее реальном существовании, поскольку существует она так только для ума, но не сама по себе. Иллюзия. Мираж есть, а вот воды в нем нет. Если я нарисую на бумаге козявку, то можно ли говорить о ее существовании и обладании ей самостью? Я же сам только что выделил нечто ранее не существующее из всей площади бумаги и вне нее, эта рисованная козявка по-прежнему не существует, а лишь только для меня. Таким образом, вообще нельзя говорить, что что-то существует или отсутствует.

[Sadhak]

Вещь не воникает из себя (свабхава), не возникает она и из другого (парабхава). Тогда каким образом она возникает в зависимости от всего (частный случай парабхавы?!

Вот Нагарджуна и говорит, что они не возникают и не невозникают. Необъяснимо - четыре отрицания Нагарджуны.

Раз нет возникновения вообще, то какого черта говорить о зависимом возникновении?!

Нет и невозникновения. А взаимозависимость есть. У него две истины - относительная и абсолютная, поэтому его таковое не беспокоит.
"Эта пустотность определяется
Как взаимозависимое бытие существований
Но взаимозависимое бытие - это ведь и есть
Отсутствие у него самосущего"
"Мое высказывание вследствии взаимозависимого происхождения лишено самосущности, но вследствии бессамосущности оно пусто и достоверно". (Нагарджуна).

[Пламен]

У этих пресловутых двух истин есть собственные сферы применения. Если он хотел сказать, что свабхава существует относительно, но не существует абсолютно, то так бы и сказал. Аж нет. Нагарджуна утверждает, что на относительном уровне познания нельзя доказать существование свабхавы. Значит несуществование свабхавы - относительная истина. С какой стати он вдруг осуществляет переход из царства относительности в царство абсолютных истин и говорит, что невозникновение - абсолютная истина?! Ни с какой.

Эмпирическая логика доказывает, что вещи не могут возникнуть именно в этом относительном мире. Следовательно невозникновение - относительная истина. Относительные истины неприменимы к абсолюту.

Вот и вся истина.

[Sadhak]

У этих пресловутых двух истин есть собственные сферы применения. Если он хотел сказать, что свабхава существует относительно, но не существует абсолютно, то так бы и сказал. Аж нет. Нагарджуна утверждает, что на относительном уровне познания нельзя доказать существование свабхавы. Значит несуществование свабхавы - относительная истина. С какой стати он вдруг осуществляет переход из царства относительности в царство абсолютных истин и говорит, что невозникновение - абсолютная истина?! Ни с какой.

У абсолютной никакой сферы применения быть не может, она же вне любого действия, познания или их отсутствия. А относительная же попросту сводится к самопротиворечию на своем уровне, но давая возможность указания на абсолютное, где такового нет. Относительное в силу своей ограниченности и не может такой переход осуществить, а лишь указать как раз 4-мя своими "не то и не это" во всевозможных комбинациях, как раз выводя их логически на относительном уровне. Это-то она доказывает, но дальнейшее раскрытие этого вывода лежит вне ее возможностей.

Эмпирическая логика доказывает, что вещи не могут возникнуть именно в этом относительном мире. Следовательно невозникновение - относительная истина. Относительные истины неприменимы к абсолюту.

Чтобы что-то доказывать необходимо установить и истинность инструментов такого доказательства. с помощью чего мы можем выяснить истинность самой "эмпирической логики"? Как мы выясним истинность критериев подобной истинности? Регресс. Ничего доказать невозможно, не опираясь на произвольно введенные аксиомы. а что тогда толку в таком доказательстве? Мы могли бы с таким же успехом объявить аксиомой и сразу доказываемое.

[Пламен]

Если у абсолютной истины нет никакой сферы применения, то она хуже относительной. Основное требования перед абсолютной истиной - быть верной во всех обстоятельствах и конкретных применениях. Что это за абсолют, у которого никакого применения нет. Даже иллюзорный слон будет лучше такого абсолюта.

[Sadhak]

Если у абсолютной истины нет никакой сферы применения, то она хуже относительной.

Нельзя требовать от абсолютного относительного .

Основное требования перед абсолютной истиной - быть верной во всех обстоятельствах и конкретных применениях.

Она и так верна во всех обстоятельствах, поскольку все относительное есть только узкий и частный случай абсолютного. А "конкретное применение" может быть только относительным в относительном и только для относительного.

Даже иллюзорный слон будет лучше такого абсолюта.

Да, она абсолютно бесполезна даже в этом и совершенно непрактична . А вот будет ли полезнее иллюзорный сын иллюзорного слона? Именно такова относительность.

[Пламен]

Если она верна во всех обстоятельствах, значит у нее универсальная сфера применимости. Всеобщая валидность (Allgemeingueltigkeit), как говорил коллега Кант.

[КИ]

Смотрите, что попалось (маленький отрывок для примера):
http://magus.cpms.ru/user/RIME/Buddism/_Rime/  архив ASD_01 в нем Гелуг.doc

Гелугпа подчеркивают учения о взаимозависимом возникновении как доказательство того, что все вещи пусты и свободны от концетуализации. В соответствии с доктриной о взаимозависимом возникновении - все феномены не имеют собственной природы и возникают на основе взаимозависимых причин и условий. Таким образом, феномены - пусты, в том смысле, что лишены собственной природы и не функционируют независимо друг от друга.

Что значит свободны от концептуализации? Это значит только то, что вещи НЕ являются конструктами ума, а существуют реально . А как вам это: "все феномены не имеют собственной природы"? То есть, не имеют природы феноменов? Это как так? Надо все-таки маленько соображать, переводя так нирсвабхавность дхарм.

[Пламен]

Это интересный оборот. Если бы гелугпинцы были феноменологами, то эта фраза означала бы, что в феноменах не содержится ни капли превратности (викалпатва).

Другое дело, что пустота как синоним взаимозависимого происхождения и свобода от концептуализации несовместимы, потому что само зависимое происхождение не более, чем копцептуализация, авидья-с.

Нагарджуна оказался слишком большой костью для Гелуга, вот они и подавились. Единственное утешение, что они не единственны.

[ddd]

Пустота это не абсолютное ничто, если бы это было так, то это противоречило бы смыслу. Но мы говорим и находим смысл в высказываниях о пустоте. Значит какова реальность или природа пустоты для нас? - Не следует хвататься за пустоту как за жирного "гуся". Пустота это отсутствие знакового способа восприятия каких-либо явлений, всех явлений, если мы имеем ввиду более широкий взгляд на реальность.
Если нет знака, то не возникает вопроса о познании, о характере явлений или о свойствах вещей - и для ума он не содержит никакой информации – для ума это просто «обглоданная кость».
Поэтому о природе ума мы говорим что она пуста. Мысль отражает ум. Множество мыслей рояться в голове. Но пустота отражает однонаправленность мысли, нашу незаинтересованность в результате. Ведь мышление нацелено на результат. Успокоенность мыслей в спокойном состоянии отражает состояние сознания, когда нет субъекта восприятия, а значит нет объекта.
В уме отсутствует интеллектуальной концептуализации, в нем нет идей о том, как это могло бы быть, а значит нет беспокоящих эмоций, чувств (мыслей) пригодных для общения.
Правильнее всего было бы отнести пустоту к истинам медитации, когда у человека- практика нет больше желания домогаться власти над феноменальным миром и наслаждаться утонченной игрой рефлексии собственного ума. И это действительно так, если человека интересуют методы успокоения ума (йоги), и не интересуют мимрские интересы. Здесь проходит граница пустоты, и человек находиться или тут или там.

[Пламен]

Если в пустоте нет и капли знаковости, то тогда она и есть абсолютно самоданный феномен. Плерома. Полнота всех первоподлинных характеристик - без какой-либо символьной репрезентации.

[Signs]

Пустотность - от прилагательного пустотный. А что оно означает, я не знаю. Правда, видел выражения "пустотный кирпич" и "пустотный настил".

Это что то вроде пощупать ничего нельзя ,но что то есть.

[Пламен]

А, понял. Пустота - это безгрудая девица.

[Signs]

А, понял. Пустота - это безгрудая девица.

Пустота это девица думающая о себе только как о женщине или мужчина мужлан   Пустотный не то не се.А если серьёзно это разряженная атмосфера.

[ddd]

Но когда Нагарджуна говорит, что пустотность - это зависимое происхождение (пратитья-самутпада) и на основе зависимого происхождения делает вывод о пустотности и стало быть несуществовании объекта (любой бхавы). Зависит, значит не существует. Вот логика последователя Нагарджуны. Только очень извращенный мозг может следовать подобной логике. Или человек начисто лишенный любой логики.

Интересно, Пламен, а есть ли изменения в вашем нынешнем восприятии буддизма от Нагарджуны?
Потому что на мой взгляд, если речь идет об общих понятиях, то они как бы интционально пустоны и ждут своего очередного наполнения. Поэтому Нагарджуна приводит абсолютную логику, а не логику взаимозависимости (сансарическую, кармическую). Нет субъекта - нет объекта, ведь это же логично даже с точки зрения относительной истины, формальной логики?

[Пламен]

Если нет объекта, то нет и взаимозависимости. А если нет взаимозависимости, значит нет и пустотности.

[ddd]

Если нет объекта, то нет и взаимозависимости. А если нет взаимозависимости, значит нет и пустотности.

Совершенно верно, если есть субъект, то есть и объект, есть интерес со стороны первого ко второму, а значит есть взаимозависимое существование. Но если хотят именно это взаимозависимое существование, его истину, которая есть истина страдания, взять под сомнение, растворить (нирвана), то почему бы не назвать это желание пустотным, тщетным? - Быть может именно это имеется в виду Нагарджуной. Конечно это чересчур метафорично и предъявляет большие требования к слушателю.

Вслушаемся в эти строки:
Отец не есть сын, а сын не есть отец.
Оба они не существуют друг без друга.
Кроме того, они оба не существуют одновременно.
Точно также с 12-звенной цепью.

До четвертой строки это прям какое-то Евангелие!
Звенья цепи не существуют по отдельности, а ктуально представить их в одном месте, в одно время,в одном и том же отношении невозможно.

Но цепь которая валяется под ногами, или сковывает руки уже не рассматривается позвенно. Более того сам цепь становится предметом пристального рассмотрения (как залог неволи и освобождения).