Пустота или пустотность?

[yoshkinkot]

Корректно ли вообще использовать русскоязычное слово "Пустота", как соответствие санскритскому "шуньята"? Интересует даже не столько буквальность, сколько передавание всех оттенков смысла. Мне лично во многих случаях кажется куда более оправданным использование слова "пустотность". И не с заглавной буквы, а со строчной.

А то прямо Партия какая-то получается.

[Steppenwolf]

Пустотность - это уже Пустота в квадрате.

[КИ]

никчемность
тщетность
пофиговость
и т.п.

[Пламен]

Вроде оправдано. Шунья - пустой, шуньята - пустота, шуньятатва - пустотность.

[yoshkinkot]

Ну, насчёт лингвистической точки зрения, я и не сомневался.
Что одно соответствует другому по форме.
Но хороший перевод - не значит дословный перевод.

[Пламен]

Пустотность - от прилагательного пустотный. А что оно означает, я не знаю. Правда, видел выражения "пустотный кирпич" и "пустотный настил".

[yoshkinkot]

Очень хорошо. Значит мы уже начинаем отталкиваться от смысла, а не только от формы. Остаётся выяснить, каков смысл буддийского понятие шуньята, чтобы затем его адекватно передать по-русски.

[Пламен]

http://www.lioncity.net/buddhism/index.php?showtopic=10887

Читайте наздоровье. Почти 400 сообщений. Я успел подключиться только в конце, так как был в двухмесячном отпуске от буддизма.

[Пламен]

Кстати, в русском употреблении пустотности я улавливаю контент, тоесть, пустота понимается как содержание определяемого. Например, кирпич полост изнутри, т.е. содержит пустоту в себе и поэтому пустотный, но сам по себе курпич определенно существует и совсем определенно является сустратом чего-то, например дома, пусть и пустотный. Иначе не дадут знака качества. В то время как дхарма шунья в другом смысле, не как содержущая пустоту внутри себя, а как лишенная дхармина. Откуда совсем резонно делается вывод, что раз у нее нет дхармина, то она несуществующая.

Отсутствие дхармина у дхармы и есть пустота.

Некоторые утверждают, что пустота - это отсутствие свабхавы, но это не так, потому что бхава и свабхава идентичны, а назвать дхарму абхавой невозможно. Она совсем определенно бхава и раз она есть, хоть и на мгновение, она свабхавная на этот короткий момент. Парабхавная она из-за своей генетической зависимости от всего комплекса дхарм, что конечно сводится к зависимости от дхарматы. Вот и получается, что дхармата - это настоящий дхармин дхармы, поэтому дхармы совсем даже не пустые. Они дхарматные по своей собственной природе (свабхава).

[Пламен]

Чем мы и опровергли Нагарджуну.

[Zvuki]

Я это понимаю так. Если взор фиксируется на уровне существования-иллюзии, то субъект такого взора ведёт речь о пустотности. Потому что иллюзорная-то форма всё-таки есть, значит не совсем пустота, а лишь пустота внутри, а значит не пустота а лишь пустотность. Если же взор фиксируется позади существования-иллюзии, т.е. на уровне предполагаемого основания-истины, то субъект такого взора ведёт речь о пустоте (а не о пустотности). Потому что его взор фиксирует лишь пустоту, т.е. отсутствие чего-либо позади существования-иллюзорности. Таким образом вопрос о выборе термина пустотность/пустота – это вопрос о глубине фокусировки взора.

[Steppenwolf]

Потому что иллюзорная-то форма всё-таки есть, значит не совсем пустота, а лишь пустота внутри

А как же «пустота есть форма, а форма есть пустота»?

Если же взор фиксируется позади существования-иллюзии, т.е. на уровне предполагаемого основания-истины, то субъект такого взора ведёт речь о пустоте (а не о пустотности). Потому что его взор фиксирует лишь пустоту, т.е. отсутствие чего-либо позади существования-иллюзорности. Таким образом вопрос о выборе термина пустотность/пустота – это вопрос о глубине фокусировки взора.

Получается, что субъект и его взор существуют наравне с пустотой и к пустоте несводимы?
Всплывает все тот же (мнимый, по моему мнению) вопрос: «объективна» ли пустота?
Мы конечно можем населить вселенную бесчисленным множеством «объективных» сущностей, причем обоснование для их существования может крыться просто в гибкости языка. Ведь мы говорим «пустота» и «пустотность» и полагаем, что разные слова соотносятся с разными референтами. А в санскрите вполне возможно образовать существительное следующего уровня
Обобщенности: шуньятатватва  - «пустотность пустотности». Вполне естественно будет предположить, что здесь наш взор сфокусирован еще глубже. Ad infinitum.
И пустота и пустотность суть проявления пустоты, которая невыразима и неописуема. Постулирование их объективности проистекает из желания ума иметь их у себя в кармане как нечто готовенькое, чем можно было бы распоряжаться по своему усмотрению.

[yoshkinkot]

В то время как дхарма шунья в другом смысле, не как содержущая пустоту внутри себя, а как лишенная дхармина. Откуда совсем резонно делается вывод, что раз у нее нет дхармина, то она несуществующая.

Одно из другого не следует и такой вывод неоправдан.

[yoshkinkot]

Я это понимаю так. Если взор фиксируется на уровне существования-иллюзии, то субъект такого взора ведёт речь о пустотности. Потому что иллюзорная-то форма всё-таки есть, значит не совсем пустота, а лишь пустота внутри, а значит не пустота а лишь пустотность. Если же взор фиксируется позади существования-иллюзии, т.е. на уровне предполагаемого основания-истины, то субъект такого взора ведёт речь о пустоте (а не о пустотности). Потому что его взор фиксирует лишь пустоту, т.е. отсутствие чего-либо позади существования-иллюзорности. Таким образом вопрос о выборе термина пустотность/пустота – это вопрос о глубине фокусировки взора.

Ха. То-есть, у тебя это так происходит. Ты сначала берёшь некую идею, а затем смотришь с её позиции. Т.е. "существование-иллюзия" для тебя только лишь концепт, отсюда и всевозможные "если", и "то".

[Пламен]

В то время как дхарма шунья в другом смысле, не как содержущая пустоту внутри себя, а как лишенная дхармина. Откуда совсем резонно делается вывод, что раз у нее нет дхармина, то она несуществующая.

Одно из другого не следует и такой вывод неоправдан.

И тем не менее, многие буддисты именно так и думают. И я с ними готов согласиться. Где вы видели красный цвет сам по себе, без окрашенного в красном дхармина (носителя свойств)? Тоесть, этот аспект понимания пустоты как лишенности субъекта вполне понятен в рамках определенных постулатов.

Но когда Нагарджуна говорит, что пустотность - это зависимое происхождение (пратитья-самутпада) и на основе зависимого происхождения делает вывод о пустотности и стало быть несуществовании объекта (любой бхавы). Зависит, значит не существует. Вот логика последователя Нагарджуны. Только очень извращенный мозг может следовать подобной логике. Или человек начисто лишенный любой логики.

[Zvuki]

А как же «пустота есть форма, а форма есть пустота»?

Я думаю, данное утверждение утверждено как раз из фокусировки взора «по ту сторону существования-иллюзорности». Хотя речь в нём ведётся о существовании-иллюзорности. Значит взор (т.е. внимание) раздвоен, но основной акцент (грубо говоря 90%) на «позади существования-иллюзорности».

Получается, что субъект и его взор существуют наравне с пустотой и к пустоте несводимы?

Ну вобщем да. Тут важен такой момент. В любом ответе на вопрос следует иметь в виду тот контекст, в котором вопрос задан. В данном случае контекст такой, что вопрос задан Ёшкинкотом, и задан именно так как в заглавном сообщении этой темы. И мне показалось, что исходная установка-парадигма, из которой задан был вопрос,  - гносеологическая, а не онтологическая. А гносеологическая установка внутри себя необходимо подразумевает фундаментальность вопрошающего субъекта. Его фундаментальность по сравнению с объектом, о котором спрашивается.

Обобщенности: шуньятатватва - «пустотность пустотности». Вполне естественно будет предположить, что здесь наш взор сфокусирован еще глубже. Ad infinitum.

По моему ощущению, пустотность пустотности есть дальнейшее углубление лишь лингвистическое. По сути же это всё та же пустотность.

Постулирование их объективности проистекает из желания ума иметь их у себя в кармане как нечто готовенькое, чем можно было бы распоряжаться по своему усмотрению.

Я согласен, что такой мотив вполне реален и коварен. Но не думаю, что вообще любое говорение об объективности фундировано этим мотивом. Объективность может выступать не только в роли объекта для предикаций, но и в роли той среды, в которой субъективное «я» растворяется, уничижается.

 

[Zvuki]

Ха. То-есть, у тебя это так происходит. Ты сначала берёшь некую идею, а затем смотришь с её позиции. Т.е. "существование-иллюзия" для тебя только лишь концепт, отсюда и всевозможные "если", и "то".

Я думаю, что любой человек, чтобы он про себя при этом не думал, всегда смотрит на мир уже будучи ангажированнным какой-то идеей (комплексом идей). Вряд ли кто-то станет этот факт оспаривать после исследований Фрейда, Маркса, Леви-Стросса, Лакана и других психоаналитиков, социологов и антропологов. Вопрос лишь о степени объективности этих идей (которыми человек ангажирован). И идея существования-иллюзии, на мой взгляд, как раз весьма объективна, истинна. Разумеется, она требует вникания в себя, разворачивания её, а вовсе не сводится к тому, что всё сущее чохом объявляется иллюзией.
 

[Steppenwolf]

Где вы видели красный цвет сам по себе, без окрашенного в красном дхармина (носителя свойств)?

Допустим, я закрываю глаза и перед моим внутренним взором плывет красное пятно. Что здесь дхармин? Пятно само по себе, т.е. форма, скорее само зависит от цвета, поскольку своим существованием только на него и опирается. Выходит, что дхармин – это ум?

.  А гносеологическая установка внутри себя необходимо подразумевает фундаментальность вопрошающего субъекта. Его фундаментальность по сравнению с объектом, о котором спрашивается.

Наверно все-таки это подразумевает не всякая гносеологическая установка, а та, которой Вы придерживаетесь. Можно, например, считать первичным сам акт вопрошания, т.к. его проще засвидетельствовать, чем субъект. В конце концов, и Декарт и Гуссерль априорно не заявляли о существовании субъекта, а пытались обосновать его существование. (Другое дело – насколько убедительно у них это получилось).

Объективность может выступать не только в роли объекта для предикаций, но и в роли той среды, в которой субъективное «я» растворяется, уничижается.

Мне это напоминает утверждение Зильбермана о том, что буддийская практика ведет к конечной субъективности, а адвайтистская – к конечной объективности.
Но во-первых, насколько я понимаю, такая объективность оказывается уже нерасчлененной, и выделение в ней каких-либо частей или стадий, вроде пустоты и пустотности, невозможно. А во-вторых, различие между этими конечными суб- и объективностями опять-таки условно и производится с некой внешней недо-позиции.

[КИ]

перед моим внутренним взором плывет красное пятно. Что здесь дхармин?

Пятно! . А если - ум-дхармин, то это и будет дхарматта тождественная акаше, Дхармакае и т.п. То есть, субстанционалисткая трактовка читтаматры.

[Zvuki]

Можно, например, считать первичным сам акт вопрошания, т.к. его проще засвидетельствовать, чем субъект.

Согласен, можно. Акцент делался на том, что объект в гносеологической установке является вторичным ( по сравнению с субъектом или же актом вопрошания).

Но во-первых, насколько я понимаю, такая объективность оказывается уже нерасчлененной, и выделение в ней каких-либо частей или стадий, вроде пустоты и пустотности, невозможно.

Может в установке Зильбермана и невозможно, а вот у Гегеля возможно. Это, на мой взгляд, свидетельствует о том, что вопрос допускает и дальнейшее вникание в него с разных позиций.

А во-вторых, различие между этими конечными суб- и объективностями опять-таки условно и производится с некой внешней недо-позиции.

Согласен на счёт условности различий. Трансцендентальное и спекулятивное мышление как раз их снимает.