Случайность и необходимость

[Zvuki]

Это самый интересный момент!!! Но не могу ответить однозначно, поскольку не понимаю, что Вы подразумеваете под мышлением, другими словами, как Вам видится такое действие как мыслить?

Если определять одним словом, то можно сказать, что мышление – это полагание. Полагание – это конституирование сущностей (онтическое полагание) и иерархий и взаимосвязей между ними (онтологическое полагание). Сам процесс такого мышления-полагания может осууществляться двумя способами: сознательно, т.е. рекурсивно, и подсознательно, т.е. интуицией, самопроявлением.

Nick, Plamen, интересно узнать Ваше мнение вот об этом пассаже, оставшемся незамеченным:

Ну т.е. фактически получаем фатализм, но не простой, а специфический, гегелевский. Специфика его состоит в том, что этот фатализм-необходимость включает внутрь себя случайность. Ну типа: «случайность есть, и её наличие необходимо». Т.е. гегелевская необходимость – это поднятие по вертикали над обычной необходимостью, которая рядоположна (однорангова, антитезисна) случайности.

Эта гегелевская необходимость есть в то же время и свобода. Но это уже чисто по Спинозе. Для иллюстрации Гегель рассматривает судьбу (карму) и отношение к ней человека. Если человек относится к своей судьбе (карме) как к чему-то внешнему принудительному, то это несвобода. Тот же кто вину за свою судьбу (карму) берёт на себя, говорит что-де «сам я виноват», «сам такую судьбу себе выбрал (пусть и бессознательно)» - это свобода.

 

[Nick]

Если определять одним словом, то можно сказать, что мышление – это полагание. Полагание – это конституирование сущностей (онтическое полагание) и иерархий и взаимосвязей между ними (онтологическое полагание).

Это уже как-то развёрнуто-формованно. Вот у Вас есть мысль, некая форма в результате действия. Какое действие предшествовало? В каком-то смысле я пытаюсь отослать Вас к действительности Гегеля с такими элементами как возможность, случайность, условие, и я уже приводил примеры по такому "атому" действия, хотелось бы найти его в мышлении.

Ну типа: «случайность есть, и её наличие необходимо».

Согласен. В случайной необходимости наличествует и отрицание этой самой необходимости, т.е. необходимость, но не детерменизм.

Эта гегелевская необходимость есть в то же время и свобода. Но это уже чисто по Спинозе.

А с этим не согласен, в необходимости свобода присутсвует ещё как случайность, т.е. "произвол".
Из НЛ, прямо-таки гимн субъективности

Христианство, как известно, содержит в себе учение, что бог хочет, чтобы все люди были спасены, и тем самым утверждает, что субъективность обладает бесконечной ценностью. Далее, утешительность христианской религии заключается в том, что так как здесь бог сам познается как абсолютная субъективность, а субъективность содержит в себе момент особенности, то поэтому и наша особенность признается не только тем, что должно быть абстрактно отрицаемо, но и тем, что одновременно должно быть сохранено. Древние, правда, также рассматривали своих богов как личных богов, однако личность какого-нибудь Зевса, Аполлона и т. д. есть не действительная, а лишь представляемая личность, или, выражаясь иначе, эти боги суть лишь персонификации, которые как таковые не сами знают себя, а лишь познаваемы со стороны. Этот недостаток и это бессилие античных богов мы находим также и в религиозном сознании древних, поскольку последние считали, что не только люди, но и сами боги подчинены судьбе (πεπρωμένοι или ειμαρμένη) ; эту судьбу мы должны представлять себе как нераскрытую необходимость и, следовательно, как нечто всецело безличное, не имеющее самости и слепое. Христианский бог есть, напротив, не только знаемый, но и абсолютно, всецело знающий себя бог и не только представляемая, но скорее абсолютно действительная личность.

Не знаю, есть ли христианский бог на самом деле (личное дело каждого), но высказанная мысль о "бесконечной ценности субъективности" мне импонирует .

Nick, всё-таки Вы зря игнорируете предложение рассматривать сущность Гуссерля как синонимичную не сущности Гегеля, а его Понятию.

Да не особо, я сам предложил такой вариант в КМ. :oops: Мне просто интересно посмотреть в какую "таракань" загоняет себя Гуссерль своей сущностью.

У Гуссерля плурализм сущностей

И как они взаимодействуют, общаются? через вариации эйдосов?

[Nick]

:oops:

[Пламен]

То ли сервер барахлит, то ли связь у меня ужасная.

[Zvuki]

Это уже как-то развёрнуто-формованно. Вот у Вас есть мысль, некая форма в результате действия. Какое действие предшествовало?

Ник, по правде говоря не знаю. Вы имеете в виду подробно отрефлексировать предшествовавшие появлению мысли движения души? Если так, то мне представляется это не таким уж и важным, потому что вряд ли это поможет нам лучше мыслить.

В каком-то смысле я пытаюсь отослать Вас к действительности Гегеля с такими элементами как возможность, случайность, условие, и я уже приводил примеры по такому "атому" действия, хотелось бы найти его в мышлении.

Стыдно признаться, но не понимаю Вашей мысли. Не дадите ссылочку на упоминаемые здесь примеры, а то я не могу их идентифицировать.

На счёт судьбы и свободы. Да, пожалуй Вы правы, что принятие судьбы как должного – это ещё не совершенная свобода. Совершенной она становится когда судьба (необходимость) одушевляется, т.е. отождествляется с Богом, и я свою субъективность отождествляю с Ним. Правильно я мыслю? Ведь только таким образом можно снять все антагонизмы. Про снятие антагонизмов здесь (§ 143):

Точка зрения необходимости имеет большое значение для нашего умонастроения и поведения. Понимание происходящего как необходимого кажется на первый взгляд совершенно несвободной позицией. Древние, как известно, понимали необходимость как судьбу, а современная точка зрения есть, скорее, точка зрения утешения. Последняя состоит вообще в том, что, отказываясь от наших целей, наших интересов, мы делаем это в надежде получить возмещение за самоотречение. Судьба, напротив, не оставляет места для утешения. Присматриваясь ближе к представлению древних о судьбе, мы убеждаемся, что оно, однако, показывает нам отнюдь не картину несвободы, а скорее, наоборот, картину свободы. Это получается потому, что несвобода основана на удерживании противоположности, так что мы признаем то, что есть и совершается, находящимся в противоречии с тем, что должно быть и совершаться. Напротив, древние мыслили следующим образом: так как нечто есть, то оно именно таково, каким оно должно быть. Здесь, следовательно, нет антагонизма и, значит, нет также несвободы, печали и страдания.

Да не особо, я сам предложил такой вариант в КМ.

О, дак значит Вы даже ещё прозорливей, чем я о Вас думал! А что ж Вы бросили этот вариант: временно или уже для себя извлекли из него всё что было можно?

P.S. «Свою субъективность отождествляю с Ним» - это конечно условно говоря. На самом деле тут смысл наверно такой, что моя субъективность есть одной природы с субъективность Бога. И поэтому, хотя Он и внешний по отношению к моей субъективности, но он ей не антагонист и не ограничивает её свободу. Как-то так наверно?

 

[Zvuki]

Nick, дак значит мой вопрос к Вам был как раз о том, что Вы и спрашивали? : «Вы имеете в виду подробно отрефлексировать предшествовавшие появлению мысли движения души?». Вроде «мышление как действие» происходит где-то в подсознании и нам (по крайней мере мне) не известно. А известны лишь только мысли, появляющиеся в сознании.

P.S. Да, с форумом что-то не так, не всегда страницы открываются.

P.P.S. Тут подумал: может Вы имеете в виду, что мышление – это определённая модальность «заботы»? Такой вариант хоть и не самоочевиден, но выглядит вполне правдоподобно.

 

[Zvuki]

Nick, не пойму Вашего пафоса. Ну т.е. я его понимаю, что Вы хотите утончить внимание-восприятие, чтобы уловливать процесс рождения мыслей, до ещё их явного появления на свет сознания. Но это же голая декларация. Ранее у нас уже был разговор об этом, даже вроде бы два раза, и насколько я понимаю, за всё время с тех пор продвижения в поставленной задаче нет? Поэтому я и говорю, что пафос не понятен. Если же у Вас есть уже какие-то результаты, дак не прячьте, выкладывайте.

[Nick]

Ну, если мы это обсуждали целых два раза, то тогда это скорее не пафос, а занудство и склероз

[Zvuki]

Мы, как я это помню (а если я не прав, то поправьте кто-нибудь меня пожалуйста) не обсуждали, а скорее заводили (разумеется именно Вы) разговор, ставили вопрос. Но этим дело и кончалось. И не удивительно: ведь предмет окутан тайной. Но я не удивлюсь, если окажется что у Nickа что-то есть конструктивное на сей счёт.

[Zvuki]

Прошу прощения, но я не совсем (точнее совсем) не понимаю хайдеггеровской терминологии. Забота для меня это забота. Если подразумвается какое-то внимание, то так наверное и надо писать.

Моя саморефлексия показывает мне, что движение внимания и движение мыслей (а значит и мышления) осуществляется не совсем спонтанно-случайно, а в контексте какой-то заботы. Таким образом забота выступает в качестве основания, причины вышеназванных движений. Насколько я понимаю, именно такой фундаментальный смысл приписывает Хайдеггер отнологической заботе (манифестациями которой являются онтические заботы).

P.S. Nick, что это за вязь у Вас появилась в «подписи»? Неужели «дырка от бублика – демоверсия пустоты» на санскрите?!
 

[Пламен]

Написано ом маНи падма хУма

Онтическое не может быть проявлением онтологического. Это все равно, что сказать: бытие является проявлением познания.

[Zvuki]

Раз уж речь зашла о Хайдеггера, вот интересный на мой взгляд кусочек из статьи (вся статья «Психоанализ Иисуса Христа» здесь), правда не о случайности и необходимости, а о Ничто:

Итак, проблема Ничто. Хайдеггер, приближаясь к ней, сначала пишет о исследовательском характере нашего познания следующее: «Исследованию подлежит только сущее и более - ничто; одно сущее и кроме него - ничто; единственно сущее и сверх того ничто. Как обстоит дело с этим Ничто? Случайность ли, что мы невзначай вдруг о нем заговорили; вправду ли это просто манера речи- и больше ничто?» (М.Хайдеггер. Время и бытие.М1993.стр.17.)

Конечно же Хайдеггер заговаривает о Ничто неслучайно. Максимой всей его философии является исповедание принципа онтологической разницы, согласно которой бытие не есть нечто из определенного сущего, и несоизмеримо с ним. Отсюда, для своей речи о бытии Хайдеггер ищет то, что в своей сути может быть поставлено в один ряд с бытием, так же не попадая при этом в разряд наличного существования. В разряд наличного существования не попадает время, не попадает в него и язык, но из совокупности определенного нечто должно быть исключено и Ничто.

«Что такое Ничто? Уже первый подступ к этому вопросу обнаруживает что-то непривычное, задавая такой вопрос, мы заранее представляем Ничто как нечто, которое тем или иным образом «есть»- словно некое сущее. Но ведь как раз от сущего Ничто абсолютно отлично. Наш вопрос о ничто- что и как оно, Ничто, есть –искажает предмет вопроса до его противоположности...И вопрос и ответ в свете Ничто одинаковы нелепы...Мышлению, которое по своей сути всегда есть мышление о чем-то ,поистине пришлось бы ,занявшись продумыванием Ничто, действовать в разрез с собственной сутью.» (там же стр.18.)

Но Хайдеггер все же дает Ничто дефиницию, для того, чтобы поставить «проблему, пусть даже подрывающую себя». «В самом деле, Ничто есть отрицание всей совокупности сущего, оно - абсолютно не-сущее. Тем самым мы неким образом подводим Ничто под вышестоящее определение негативного и, значит, по-видимому, отрицаемого...Неужели Ничто имеется только потому ,что имеется Нет, т.е. отрицание? Или как раз наоборот? Отрицание и Нет имеются только потому, что имеется Ничто? Это не только не решено, но даже и непродуманно до постановки отчетливого вопроса. Будем утверждать: Ничто первоначальнее, чем Нет и отрицание». (там же стр.18-19.)


На счёт онтического и онтологического. Не уверен, что точно понимаю Ваше словоупотребление этих терминов, но пытаюсь уловливать по контексту. Сам же стараюсь придерживаться хайдеггеровского словоупотребления. У него онтическое – это сущее, а онтологическое – это бытийное.

 

[Nick]

Zvuki,
боюсь я не готов оправдать Ваши ожидания насчёт "раскрытия", я бы попросил более снисходительно относиться к моим сообщениям и к их контекстуальной пафосности, вряд ли мне удастся писать также грамотно как Гегелю, Гуссерлю или Хайдеггеру. Предполагается, что постинги следует просто прочитать (нy и критиковать, конечно .  

Итак, я спросил: можем ли мы поставить мышление как действие в такие условия, чтобы оно проявило себя явственно для "нас"?
Определимся насколько это возможно в принципе.
Во-первых, мышление (как действие) имманентно нам, т.е. оно не происходит где-то в Африке или в потустороннем мире, оно существенная часть нас самих.
Во-вторых, оно содержательно (сущностно) или der Sache, следовательно, принципиально узревание возможно.
Теперь обратимся к структуре мысли. Если взять любое предложение, то с одной стороны, оно отсылает нас к другим словам и контекстам, а с другой, оно может быть само разбито на отдельные смысловые единицы - слова. Однако все эти смысловые единицы, как мы уже выяснили ранее, не связаны между собой причинно или действенно, сами по себе они случайны и только я как действительно мыслящий усматриваю за этой иллюзией (подобно изображению на мониторе) некий смысл. Если наличные мысли не связаны между собой, то их структура, с одной стороны дискретна, а с другой, они могут быть разбиты на такие мелкие кусочки, когда теряется сама наличность мысли.
Прошу прощения за столь длинное рассуждение, на самом деле оно подводит к простому и очевидному выводу - ОТСУТСТВИЕ МЫСЛИ НЕ ОЗНАЧАЕТ ОТСУТСТВИЕ МЫШЛЕНИЯ. Другими словами, мышление это не только мысли, но и их отсутствие, между словами есть промежутки, и они тоже составляют содержание мышления.
Таким образом, рефлексия (постановка условий) на мышление как действие включает следующие важные моменты: понимание того, что мысли дискретны и не связаны между собой (другими словами они пусты в самом прямом смысле ), и, во-вторых, рефлексировать следует не только над мыслями, но и над их отсутствием, т.е. над промежутками в мыслях.
Я не склонен впадать в дзен и искать некого полного отсутствия мысли, это бессмысленно, отсутствие мысли это только условие для её последующего проявления, но я предполагаю, что обозначенные условия "созерцания" как условия позволят "выпадать из подсознания" (проявляться) совершенно "иным" мыслям, мыслям которые проявят содержание мышления как действия. Впрочем, простейшее проявление движения мы уже получили: из отсутствия мысли (которое имманентно и наблюдаемо) появляется наличная мысль, потом снова отсутствие мысли (наблюдаемое) и снова наличная мысль. Т.о. мысли действительно не связаны между собой причинно и они случайны, и они действительно проявляются из некой сущности, и всё это движение мы не просто "фантазируем", а видим как фактичность, рефлексируем её.
Однако, очевидно, что такое движение не отражает мышления как действия во всей полноте, всё это опять же только условия для последующего проявления. Итак, что же представляет собой мышление как действие в более смысловом контексте, а не только в рефлексивном?

[Пламен]

Что касается Ничто, оно всегда отрицание чего-то и, стало быть, содержит в себе бытие как контррелята (пратийогина).

http://www.indopedia.org/Abhava.html

Онтическое - это бытийное, например Seinsfakt, бытийный факт, а онтологическое - это когда речь идет не о самом бытии, а о познании бытия. Поэтому и закон Хайдеггера гласит: последнее в онтологическом плане является первым в онтическом, и наоборот.

[Nick]

ом маНи падма хУма

Точно именно это и означает вязь ओम्मणिपद्महूम, только мне казалось, что हूम это хУм, а не хУма :?.

[Пламен]

Фонетически звучит так

ओम् मणिपद्मे हुम् ।

А мантрически должно быть так:

ॐ मणि पद्मे हुं!

[Nick]

Т.е. пишуться раздельно?
Вот что монир пишет насчёт हुं :

2) (only L. ) a form of Ṡiva orﾠ Bhairava ( nakulî ̱ṡa ); water; a cipher ( the arithmetical figure which symbolizes o); meditation, auspiciousness; sky, heaven, paradise; blood; dying; fear; knowledge; the moon; Vishṇu; war, battle; horripilation; a horse; pride; a physician; cause, motive; = pāpa-haraṇa ; = sakopa-vāraṇa ; = ṡushka ; (alsoﾠ ā ) laughter; ( ā ) coition; a lute ( am ) the Supreme Spirit; pleasure, delight; a weapon; the sparkling of a gem; calling, calling to the sound of a lute; ( ) = aham (?), IndSt. ; mad, drunk

И Вишну, и Шива, и кровь и битва...