Идеация

[Пламен]

Йога это "субъектная" "наука", "наука", а точнее искусство разотождествления. Нирвитарка это разотождествление субъекта с грубым миром.

Разотождествление это хорошо. Но в отношении Йоги оно, разотождествление, относится только к викальпам. Мы убираем их напрочь при помощи первой части четверной медитации, там где присутствует са-. Если есть викалпы всякого рода, то они требуют витарки, вичары, ананды и асмиты, поэтому самапатти называется соответственно савитарка, савичара, сананда и сасмита, а объекты - тоже соответственно - грубый мир, тонкий мир, ноэтические акты и, наконеч, субъектный апперцепции.

В нирвитарке и нирвичаре познаются ноэмы, в нирананде - ноэзы, а в нирасмите - ТС как он есть на самом деле, в его собственной сварупе.

[Nick]

Ок, различие между са- и нир- с трудом, но все же осваивается.

Поскольку ноэза познается (в нирананде), то она должна принять некую форму, т.е. быть подобной ноэме, ноэза как ноэма.

[Nick]

И наверное, учитывая мои прозрения о са- и нир-,  де-КС следует отнести к сананде. Ноэзы и есть строительный материал "тонкого субъекта".

[Пламен]

В принципе так оно и должно быть, хотя это ноэмы, так сказать, второго уровня рефлексии. Метарефлексивные ноэмы.

Насчет де-КС не знаю, точнее, не думал об этом. Смотря, что у нас за конструктивные элементы остались после деконструкции.

[Nick]

Я бы сказал, элементы конституирующие "рефлексирующего субъекта", благодаря чему субъект и "видит" себя как субъекта - аперцепция на "я это осознаю", "я это рефлексирую". Это ведь устойчивые моменты, память формируется вокруг такого ядра. Или я слишком натуралистичен

[Пламен]

В том то и дело, что он видит разные паринаты (эволюты материи) как субъекты, особенно если смотрит на окрашенные анандой процессы. Тогда ему кажется, что Я и есть самосознательное блаженство.

Так скоро и от сатчидананды откажемся, средуцировав, т.е. деконструировав еe до саттвических фотонов.

[Nick]

В рамках феноменологии это невозможно, поскольку источник феноменологии  есть субъект в лице Гуссерля, который занимается "рефлектирующей дискрипицей" Субъект Гуссерля это "синтезирующее созерцание", но, по моему, в действительности это "синтезирующая дискрипция"

Ок, собственно мы определились, что феноменология охватывает такие рамки йогического поля: от нирвитарки через савичару к нирвичаре. Можно даже включить "субъективную логику", т.е. ноэтические моменты представляющие субъекта, т.е. сананда. Только надо придумать "отрицательную рефлексию", а то никакой ниродхи не получиться

P.S. Ознакомился с "йогой гегеля", спасибо, интересно.

[Nick]

Ок. Все же буду придерживаться спекулятивного мышления в идеации, т.е.  через противоречия.
У меня остался вопрос о разнице между усматриванием и дискрипцией. Допустим в "усматривании" сущность сама себя кажет. Далее, этот акт "усматривания" должен предстать как апперцепция: "я вижу то-то и то-то" (стать знанием для "меня"). В этом вторичном акте точно присутствует "дао мыслительного переживания" - ноэма и ноэза и возможно они отличаются от тех, что присущи усматриванию.
Можно конечно предположить, что дискрипция и есть усматривание (идеация), но тогда получается, что сущность адаптирована к вербальности дискрипции. Это простенькие схемки, теперь посмотрим, что говорит Гуссерль, что он предпочитает.

1. Творческое прохождение разнообразных вариаций;

Очивидно, что к усматриванию это не имеет отношения, здесь как верно подметил КИ, прозваниваются горшки. Но соответствие меду чем и чем мы ищем?

2. [Их] синтез в непрерывной адеквации;

и

3. Высматрывающее активное выявление согласующегося в противовес различиям.

Не знаю, что там более подробно написано в статье, но смею предположить, что в данном случае ищется "дискриптивное" соответствие вариативных элементов.

Тут у меня два варианта:
1. из разнообразия возможностей вариативных элементов "усматриватеся", такой [их] набор, который согласуется между собой, порождая в этом случае некий новый (т.е. не содержащийся в элементах) "смысл" (сущность). В этом случае дискрипция и есть идеация. Для такого подхода надо, ИМХО, иметь "чувством смысла", т.е. иметь градуальную лестницу, согласной которой некое сочетание имеет большую "смысловость", чем другое -> 

Высматрывающее активное выявление согласующегося в противовес различиям.

2. вариативный синтез выбирается согласно репрезентативности "воспринятой" [ранее] сущности. Тогда, усматривание сущности и ее дискрипция разнесены, и Гуссерль в трех пунктах описывает не "усматривание сущности", а процесс репрезентативной дискрипции, и его идеация это "репрезентативная дискрипция".

[Adapter]

 

[Пламен]

На практике описание возможно только после экзистенциально-феноменологической редукции. Непонятно, как опишешь сущности, если для их самопроявления ты убрал такую имманентно-трансцендентную мелочь, как язык. Только экзистенциальные феноменологи могут усматривать в языке дом бытия.

[Nick]

Только экзистенциальные феноменологи могут усматривать в языке дом бытия.

Ничё подобного
Дом бытия они усматривают в опыте, в действии, в данном случае, в опыте описания, а язык только инструмент такого опыта. Это следует из тезиса о тождественности переживаний вне языка, и "прямом действии" переживаний в сварупе. Они не описывают, а, как в свое время выразился Тугодум, "проговоривают", совершая "опыт", и переживая нечто тождественное этому опыту. Поэтому экзистанциализм так близок, по мнению Хайдеггера, дзен, и поэтому имеет такие "идиотические" описания (дискрипции).

Непонятно, как опишешь сущности, если для их самопроявления ты убрал такую имманентно-трансцендентную мелочь, как язык.

А почему язык имманентен? Имманентны "переживания", а язык трансценденция, желательно репрезентативная. Химические формулы реперзентативны реакция веществ, при это в них самих, не происходит никакой реакции, имманентность отсутствует. Репрезентативность дискрипций сущностей, заключается, ИМХО, в порождении "тождественных переживаний" в читающих эти дискрипции.

На практике описание возможно только после экзистенциально-феноменологической редукции.

Мн бы тоже хотелось сказать, что-то позитивное в пользу "определения" идеации Гуссерлем, все-таки Гуссерль, "фолософище"
Но увы, описание должно соответствовать своему содержанию, а содержание описания идеации соответствует "ассоциативному мышлению". В первом пункте ассоциации порождаются, а в последующих, из них "синтезируется" описание.
Конечно, это могут быть ассоциации на тему некого переживания, включая "переживание некой сущности", но по смыслу, идеация в словах Гуссерля остается "ассоциативным мышлением", и я даже спорить не буду, что "дискрипция переживаний" это и есть "ассоциативное мышление", однако, сама идеация, само восприятие сущности, остается за кадром. Кому дано воспринимать сущности от природы, тот их и описывает. Какая же это редукция??
И это все потому, что Гуссерль, стоит на позиции "эволюционирующей в синтезе личности-сознания". При всей своей любви к ТС, факт того, что редукция должна проходить вот по этому самому, мыслящему здесь и сейчас ГУссерлю (как конституированному субъекту), и что только в этом случае происходит идеация, совершенно не воспринимается (и не отражается) Гуссерлем. Поэтому его идеация и тождественна "ассоциативному мышлению", описана именно его сущность.

Идеация (спекуливное мышление) Гегеля другая, она у него проходит через деконструкцию элементов сконструированной личности, предоставляя возможность для восприятия (и дискрипции) сущности. Поэтому нет ничего странного, что спекулятивное мышление (Гегеля) подобно аналитической медитации буддизма. Правда, буддисты усилием воли удерживают противоречивость, делая вывод в формате "ни то, ни то", а Гегель снимат противоречие в "нечто иное".

Лирическое отступление.
Щербатской, сравнивая диалектику Гегеля и релятивизм Нагарджуны, "ругает" Гегеля, мол де не видит, что его "иное" это новое противоречие, которое, может привести только к новому противоречию, и не замечает, что "пустотный релятивизм" (пратитья-самуптада) Нагарджуны это чистой воды субстанциализм Спинозы. Таже самая, причина "самой себя", таже самая свобода есть "осознанная необходимость" (нирвана есть осознанная санасара).
Гегель естественно отвечает на обвинения Щербатского, справедливо указывая, раз одно переходит в два, а то в свою очередь в четыре, то сущностью обусловленности является динамика в различных ее видах. Следовательно пустотность, взаимообусловленность, пратитья-самуптада, может быть разной, есть одна субстанция, и есть таже самая другая субстанция. Что означает, что взаимообусловленность не только обуславливает свои локальные модусы, но и сама обусловлена модусами. Так, Будда, порождение сансары, своим присутствием делает сансару другой.



Впрочем, вернемся к идеации...

[Пламен]

Ничё подобного

Так это слова Хайдеггера, не мои. Это он определил язык как дом бытия. А вот у Гуссерля очень двойственное отношение к языку. С одной стороны, это трансцендентный факт, так как формируется язык независимо от индивидуального человеческого сознания, интерсубъективно, с другой стороны, у него весьма имманентное бытие, особенно когда речь идет об языке как форме мышления.

[Nick]

"Механизм идеации" замечательно описан в главе Бытие и Ничто большой "Науке логики" Гегеля, но сама система диалектики в смысле идеации остается незавершенной.

После открытия, трех законов диалектики, БЕП, ОО и ПКК, было бы логично ожидать, что в субъективной логике (Учение о Понятии) Гегель "превратит" опытные, транцендентные, эмпирические законы в "субъективные", сущностные. Однако, этого не происходит, Гегель останавливается на логических законах рассудка - суждении и умозаключении, так и оставив нечто субъективное, логичное, за пределами своей системы, чем и не примянули воспользоваться материалисты.  

Причину этой незвершенности Гегелем системы, как мне думается, раскрывает Фихте. Оный, указывает, что закон тождества А есть А, следует из самой первоначальной осознанности (переживания) "я есть я".
Логично было бы предположить, что законы диалектики, их имманентность, должны следовать из "переживания" учения буддизма, что "я есть не-я", анатмавада. Увы, все субъектную отрицательность, Гегель выносит в Абсолют, в "отрицательную божественность", консервируя существующее положение дел для людей, оставляя развитие только в историческом контексте. Историческое время людей это субъективное время Абсолюта.
Перефразируя КМ, следовало бы сказать, что задача философии не в описании действительности, а в "изменении субъекта".

От "феноменологической идеации" как ориентированной на субъективность, я ожидал созерцания сущностей ответственных за конституирование личности, что сообственно и подразумевало бы редукцию типа "я как не-я".

[Nick]

Так это слова Хайдеггера, не мои.

Разницы нет, все равно не так Постулировать, какую-то связь между языком и сущностью бытия это бред. В Метафизике Х. видно, что он усматривает не ""сущности бытия", а то как его видели греки. То, что греки его видели хорошо, и при этом у них не было языка других греков в котором им пришлось бы усматривать сущности, говорит о слабости бытия Х.

особенно когда речь идет об языке как форме мышления.

Форма мышления это логика, понятийность, а язык - знаки. Мне вот так думается.

[КИ]

С одной стороны, это трансцендентный факт, так как формируется язык независимо от индивидуального человеческого сознания, интерсубъективно

В буддизме это выражается отнесением языка в раздел самскар не связанных с сознанием, что как раз и надо понимать, как не связанных с индивидуально-субъективным.

[Пламен]

Либо форма, либо содержание, TND.

[Nick]

Кстати, гегелевская "схема понятий" так же "ассоциативное мышление" (АМ), только структуированное как общее, частное, конкретное. Слабость АМ в том, что оно "не законодательно" и сильно обусловлено склонностями "ассоциирующего", что хорошо видно на примере иных "философий Гегеля": читать может и интересно, но это именно ассоциации именно Гегеля.

Ок, поговорим о языке. Представим, что кому-то задают вопрос, а он отвечает на него без привычной логикоязыковой подложки. Похоже на интуицию. Одако, на этот же вопрос можно найти ответ и с помощью "языка". В этом случае мы имем "апперцептативный" момент - видно, что и как мыслиться, это становиться памятью, создавая тот самый синезирующий момент личности-сознания, о котором говорит Гуссерль.
Если посмотреть на идецию (СМ) Гегеля, то там факт "усматривания сущности", ее самопровление, происходит вне языка: противоречивые понятия, антиномии, блокируют "язык", сущность проявляет себя как бы "между мыслями". Тоже самое подразумевают некоторые виды медитаций, часто называя это "восприятием", а не "мышлением" (см. НБ). Иллюзия восприятия обусловлена, тем, что воспринимаемое как бы приходит из вне по относению к конституированной "синтезирующей" (т.е. мыслящей языково) личности, тогда как без этой привязанности принципиального различия нет.
Итак, язык это один из моментов конституирования личности, благодаря "вторичной рефлексии" (апперцепции) создающий континуальность (временную непрерывность) оной. То, что не мысляться языком, остается вне памяти, поэтому личность не замечает разрывов в самой себе.
"Нормальна идеация" совершается вне языка, создавая момент "я как не-я", в рамках самой личности. Некоторые говорят, что это "голос совести", чего-то высшего, предполагая возможность развития "языкового я". Классическое патерналистическое воззрение теологического христианства.

По Гуссерлю, за каждым актом мышления стоит некое переживание, которое, в отличии от языка, строго субъективно, но часто лежит вне пределов "языковой апперцепции" и потому остается скрытым. Если некто улавливает некое тонкое переживание, осознавая его именно как переживание (не как язык), то возникает "проблема" как поделиться им с другими. Язык не передает переживание, однако, с его помощью можно создать условия для проявления подобного переживания в другом. Это может быть как и АМ, так и идеация (т.е. требование редукции). Для это конечно следует понимать другого, смысл его "не пониманий" и язык выступае как уловка (упая), средство коммуникации.
Здесь совершается второе отрицание "я", поскольку теперь требуется "вчувствование в другого", визуализация себя как иного.

Личности на фоне уникального переживания (свалакшана), оказываются репликантами.

[Око]

Нормальна идеация" совершается вне языка, создавая момент "я как не-я", в рамках самой личности. Некоторые говорят, что это "голос совести", чего-то высшего, предполагая возможность развития "языкового я". Классическое патерналистическое воззрение теологического христианства.

сорри за свой пятачок в столь умной беседе. Но вот с этим моментом поосторожнее. Здесь не голос совести и чего-то высшего проявляется, как правило (хотя в особых состояниях сознания и у особо просветленных людей возможно и это).
Мне кажется, что проявляется "тот волк, которого кормит человек".

Это важно отследить, иначе Ум, полагая эго за высшее "я", может увести в мутные иллюзии.

[terra]

По Гуссерлю, за каждым актом мышления стоит некое переживание, которое, в отличии от языка, строго субъективно, но часто лежит вне пределов "языковой апперцепции" и потому остается скрытым. Если некто улавливает некое тонкое переживание, осознавая его именно как переживание (не как язык), то возникает "проблема" как поделиться им с другими

Как это верно. Еще возникает захлестывающая сознания эмоция безисходности от  того,что огромная масса не способна на подобное переживание. Почему то у меня возникает всегда это. Душа начинает "рваться" от желания провести ЭТО для многих. И меня выносит из переживания. Потом приходит четкое пониание убогости языка для описания опыта. И того ,что "слово изреченное -есть ложь" поскольку оно (слово) огрубляет,уплощает и предельно упрощает тонкое.

Личности на фоне уникального переживания (свалакшана), оказываются репликантами.

"личности" -не оказываются. Поверьте))) Просто вы становитесь способны улавливать репликативность объектов,если они-реплика.

[terra]

Это важно отследить, иначе Ум, полагая эго за высшее "я", может увести в мутные иллюзии.

Уважаемая,Око! вы постоянно упоминаете некое "высшее я" Пожалйуста, объясните,что это такое?  Меня оставляют равнодушной завывания духарников на псевдоезетерических форумах об этом "высшем я". Ибо - с них спрос бесполезен. Они воют  с чужих голосов, По другому для них и быть не может. Вы же пытаетесь (как я вижу) мыслить самостоятельно.
так что же такое  высшее я??