Модели мышления

[Пламен]

Re: Не отдам Бахарева в лапы идеализма

Сообщение послал(а): Бахарев Валерий <bah1@mail.ru> (195.239.227.226.adsl-spb.net.rol.ru)
Дата: Среда, 23 Октября 2002, at 7:33 p.m.

В ответ на: Не отдам Бахарева в лапы идеализма (Детерминист)

> А не кажется ли вам, Валерий Николаевич, что сознание это всё же материальный объект (действительно - нейронная система), который нам ещё познавать и познавать хотя бы для того, чтобы точнее выявить его границы в человеке.

Я всегда говорил, что самое сложное в Природе это мозг человека и процессы в нем происходящие. А вот что сознание, - материальный объект, мне не кажется. Сознание это продукт интеллекта, то есть объект духовной деятельности. Как существующий стих, мысль, канон, все это продукты, объекты духа. Разве мысль это не продукт мышления, ни объект? Но и интеллект это не мозг, не материальный объект. Интеллект это процесс, происходящий в мозге. Процесс, происходящий по определенной методике, определяемой самим интеллектом. А вот система интеллекта может быть материалистической или идеалистической это определяется главным образом подсознанием личности, достающимся ей по наследству. Вообще в идеализме самом по себе не вижу крамолы. Как говорил мой духовный отец Александр Иванович Герцен: 'Материализм и идеализм это две руки одного тела'. Это лишь разные методы познания. Идеалисты-мистики, верующие в чудо, в Бога, это лишь крайний случай, почему и неприемлем, как всякая крайность.

> Кроме того, оно не "знание", а именно СОзнание, т.к. "со" специально подчеркивает участие сопредельного слова в чем-то общем - глагола "знать" в СО_вместной деятельности. И эта деятельность протекает в таком объекте как сознании.

Могу лишь повторить: сознание - как и знание лишь продукт мышления, и называются представления сознанием именно потому, что в отличие от знания, не имеет фактического подтверждения, а базирующиеся лишь на интуиции. Я знаю, что подобные взгляды не согласуются с официальной наукой, но, тем не менее, по моим представлениям это так. И главным и первостепенным сознанием является сознание себя объектом сотворенным по образу и подобию Творца, или же объектом, сотворенным самодостаточной Природой. Как Вы знаете, уважаемый Де, я много раз заявлял, что я не создан по образу и подобию Бога. Я есть плод развития самодостаточной Природы. И вот с этим материалистическим представлением я и умру. Всякого рода чудо, творения чего-то из ничего, - для меня так и останется неприемлемым абсурдом. Тут я материалист окончательный.

> Главное же отличие заключается в работе самого сознания с этими отражениями, т.е. в способности составлять действующие модели на базе отраженных явлений, а также модели моделей и т.д.

Составляются модели посредством мышления, которое оперирует в процессе создания моделей, как знанием, так и содержимым сознания, то есть руководствуется как знанием, так и предполагаемыми знаниями выработанными мышлением посредством интуиции, хранящейся в подсознании.

[Пламен]

В связи с научными рассуждениями

Сообщение послал(а): Детерминист (adsl-63-192-13-186.dsl.snfc21.pacbell.net)
Дата: Вторник, 26 Ноября 2002, at 11:17 p.m.

В ответ на: Re: На улице холодно (Неспециалист)

> Иначе мы получим лишь псевдонаучные рассуждения, как, например, ученые рассуждения о том, следует ли писать "Парашют" через "у" или через "ю".

> ...

> ...это всего лишь интеллектуальная схема, описывающая реальность, но не тождественная ей.

По-моему, здесь лишнее выражение "всего лишь". Разве есть в мире нечто, описывающее реальность, лучше, чем это делает интеллект, и разве можно описать реальность, без использования схемы? Ведь любое описание реальности (даже в стихах) это всегда в чём-то схема показывающая связи чего-то с чем-то.

Во-вторых, реальность тождественна только себе и больше ничему, а всё другое - может быть только отражением этой реальности, а не самой реальностью. Но в реальности существует специальный отражающий орган, называемый в общем случае сознанием (в принципе - интеллектом), который имеет своё внешнее, языковое проявление. То есть - вторичное по отношению к реальности, т.к. языковое (и вообще - знаковое) высказывание есть отражение отражения реальности. Ясно, что даже первичное отражение реальности в сознании, не может быть тождественным самой реальности, как след не может быть тождественен слону, который его оставил. Тем более - вторичное отражение (описание или фотография этого следа) не может быть тождественным самой реальности.
Таким образом, лишним является и выражение "но не тождественная ей". Иначе это выражение надо было бы добавлять всегда и везде, о чём бы мы ни говорили, без всяких исключений.

В-третьих, лишним является и слово "интеллектуальная", т.к. понятие схема не имеет другого происхождения, кроме интеллектуального.

Получается, что высказывание должно было бы быть таким:
... это схема, описывающая реальность.
С чем, собственно, можно согласиться.

[ale1]

может быть я не совсем понимаю контекст но хотелось бы внести сваю лепту

По-моему, здесь лишнее выражение "всего лишь". Разве есть в мире нечто, описывающее реальность, лучше, чем это делает интеллект,

я думаю что интлектуальные описания это инструмент, а не цель
Как только зайдет речь о том какую роль играет это описание возникнет
вопрос о системе ценностей которая уж никак интелектом не определяется

и разве можно описать реальность, без использования схемы?

аналоговым способом

[Пламен]

Это как, создать действующий аналог мира?

[ГЛАЗ]

Re: Не отдам Бахарева в лапы идеализма

Сообщение послал(а): Бахарев Валерий <bah1@mail.ru> (195.239.227.226.adsl-spb.net.rol.ru)
Дата: Среда, 23 Октября 2002, at 7:33 p.m.

В ответ на: Не отдам Бахарева в лапы идеализма (Детерминист)

> А не кажется ли вам, Валерий Николаевич, что сознание это всё же материальный объект (действительно - нейронная система), который нам ещё познавать и познавать хотя бы для того, чтобы точнее выявить его границы в человеке.

Я всегда говорил, что самое сложное в Природе это мозг человека и процессы в нем происходящие. А вот что сознание, - материальный объект, мне не кажется. Сознание это продукт интеллекта, то есть объект духовной деятельности. Как существующий стих, мысль, канон, все это продукты, объекты духа. Разве мысль это не продукт мышления, ни объект? Но и интеллект это не мозг, не материальный объект. Интеллект это процесс, происходящий в мозге. Процесс, происходящий по определенной методике, определяемой самим интеллектом. А вот система интеллекта может быть материалистической или идеалистической это определяется главным образом подсознанием личности, достающимся ей по наследству. Вообще в идеализме самом по себе не вижу крамолы. Как говорил мой духовный отец Александр Иванович Герцен: 'Материализм и идеализм это две руки одного тела'. Это лишь разные методы познания. Идеалисты-мистики, верующие в чудо, в Бога, это лишь крайний случай, почему и неприемлем, как всякая крайность.

> Кроме того, оно не "знание", а именно СОзнание, т.к. "со" специально подчеркивает участие сопредельного слова в чем-то общем - глагола "знать" в СО_вместной деятельности. И эта деятельность протекает в таком объекте как сознании.

Могу лишь повторить: сознание - как и знание лишь продукт мышления, и называются представления сознанием именно потому, что в отличие от знания, не имеет фактического подтверждения, а базирующиеся лишь на интуиции. Я знаю, что подобные взгляды не согласуются с официальной наукой, но, тем не менее, по моим представлениям это так. И главным и первостепенным сознанием является сознание себя объектом сотворенным по образу и подобию Творца, или же объектом, сотворенным самодостаточной Природой. Как Вы знаете, уважаемый Де, я много раз заявлял, что я не создан по образу и подобию Бога. Я есть плод развития самодостаточной Природы. И вот с этим материалистическим представлением я и умру. Всякого рода чудо, творения чего-то из ничего, - для меня так и останется неприемлемым абсурдом. Тут я материалист окончательный.

> Главное же отличие заключается в работе самого сознания с этими отражениями, т.е. в способности составлять действующие модели на базе отраженных явлений, а также модели моделей и т.д.

Составляются модели посредством мышления, которое оперирует в процессе создания моделей, как знанием, так и содержимым сознания, то есть руководствуется как знанием, так и предполагаемыми знаниями выработанными мышлением посредством интуиции, хранящейся в подсознании.

ну это вроде как сознание человека создало модель мышления - компьютер.
А интеллект начиняет его своеобразным содержанием - интернет ( электроннные микросхемы и мысли в прозе Word'а ).
Интернет также начиняется материалом, сообразным субъекту - менее или более духовным/материальным. Например, философский форум или порносайт.
Так идет определенная параллель моделей мышления/создания и творческого подхода.

[Алексей Лотов]

Целостность Мира выражается в формуле (Мир=(материЯ=энергиЯ)=информациЯ)
Сознание есть устойчивое, объемное, целостное, внутренне-непротиворечивое построение модели пронизывающего тебя целостного мира.
Итак, в Мире нет ничего, кроме движущейся материи, что есть энергия, что есть информация.