Парамартха-дхармы

[Nick]

Ну а сознание (т.е. как "воспринимающий агент", "познающее") само-то реально? и кто будет "познавать познающее" (т.е. сознание)?
Не смотря на все аргументы, у меня нет уверенности, что вопрос о "целостности вещей" и "иллюзорности" (вносимой сознанием) очевиден, и поскольку примеры просты, "обыденны", то они, в конце концов, могут быть сведены к "целесообразности", соответствии опыту, где и целое, и части вполне динамично уживаются.

А вот если мы обратимся к "чистой субъективности", то "цвет" является вполне "целостным понятием " для всех цветов, и то, что это "не соответствует реальности" (?) ничего не убавляет от- и не прибавляет к- самой субъективности.

Как мне думается, если мы иследуем "реальный зелёный" то это одна тема, а если "субъективный зелёный", то совсем другая. Я почему и вспомнил Щербатского, мне казалось, что этот момент у него проговаривается. "Реальными вещами" занимается наука и вполне успешно доводит их до стадии "целесообразности", там дхармы бесполезны. А вот если мы движемся в направлении "познания познания", в некотором роде "назад к апперцепции" (и вводим "познающие частицы", т.е. дхармы), то может оказаться бесполезным "реальный опыт", темой "реального опыта" не является "чистая субъективность освобождения", а для многих "философских систем" (даршан) Востока именно это является "истинной реальностью". (ИМХО)

Другим словами, прежде чем переносить тезис "назад к вещам" на почву дхарм, следует определиться действительно ли мы говорим об одной и той же "реальности". Я так думаю.

[Пламен]

Вопрос даже не о реальности - он не озвучивался так, - а только о парамартхе, что такое парамартха? Потому что дистинкция проводится между реальностью (существованием) парамартхи и существованием концептов (понятий, праджняпти-сат).

[Пламен]

Только свалакшаны могут быть парамартха-сат и они определяются 3Д как независящие от пространства, времени и каузальности. В то время как все санскрита-дхармы (по меньшей мере) возникают в зависимости от условий, они пратитя-самутпанна. Кажется это достаточно для того, чтобы снять с них статус парамартха-дхарм.

[Nick]

Вы оцениваете реальность (существование) свалакшаны (П-Д) исходя из анализа буддийских текстов? т.е. исходя их логичности "визуализированной викальпы"? В таком случае и св., и П-Д однозначно иллюзия

[Пламен]

Речь идет единственно о логической согласованности Дхармы. Все буд. школы утверждают, что универсалии не обладают парамартха-саттой, они однозначно праджняпти. В то же время нельзя доказать, что перечисленные в Абхидхарме дхармы являются последними партикуляриями (ultimate particulars). А раз это так, то они не могут быть и парамартха-дхармами. Вроде все ясно и просто.

[Nick]

Не так всё просто

В то же время нельзя доказать, что перечисленные в Абхидхарме дхармы являются последними партикуляриями (ultimate particulars).

а что может быть несомненным признаком  ultimate particulars?

[Пламен]

Только он сам. Потому и называется свалакшана (собственный признак, признак самого себя). Точь в точь как феномен в ТФ, который не является символом или признаком чего-то другого, а только самого себя.

[КИ]

Вот на тему, что далеко не парамартха-дхармы важны для медитации. А совсем наоборот.

Знания, говорит Васубандху, — это «пути осво-
бождения» (вимуктимарга). Как это следует по-
нимать? Каждое из тех чистых состояний готов-
ности к принятию знания, которые имеют место
в соответствующие моменты интуитивного пости-
жения, представляет собой терпеливое исследова-
ние Благородных истин. В нем важнейшую роль
играет особый вид внимания — внимание, направ-
ленное на «общее свойство» (саманъялакшана).
Оно и позволяет сохранять сосредоточение созна-
ния на таких общих свойствах всех причинно обу-
словленных дхарм с притоком аффектов, как не-
постоянство и пр.

[Пламен]

Неплохо бы еще и ссылку на реального Васубандху дать, потому что саманялакшана является разновидностью алаукика-пратякша (необычного восприятия) в рамках Няя-Вайшешики. Буддисты не признают существования саманя (универсалии) как реального объекта медитации.

Обзор параматтха дхамм
http://www.abhidhamma.org/survey6.pdf

[Nick]

Только он сам.

Так знак всегда указывает сам на себя, чуть ли не классическая дхарма дхармин абхеда
Если взять пример из феноменологии, что мол красный это только красный (без относительно разделения на субъективное и объективное), то это верно только до определённого момента, до того пока мы не поймём "трансцендентно", что такое возможно только когда вообще есть "чувство цвета" и что красное не может быть воспринято если в нём нет "чего-то иного" (физиологический факт).
Другими словами, "феномен как знак самого себя" это некая абстракция, экстрополяция к иллюзии "чистого сознания".

[КИ]

Буддисты не признают существования саманя (универсалии) как реального объекта медитации.

[Пламен]

Nick,
Конечно, если к нему приходят путем абстрагирующей идеации.

КИ,
А разве объект может существовать вне отношения субъекта к нему?!

[Nick]

Конечно, если к нему приходят путем абстрагирующей идеацией.

Так другого и нет
Нет, я конечно допускаю "феномен" как психосубъективный феномен (как собственно и реализуются дхармы в буддизме), но это, на мой взгляд, чуть ли не прямой путь к субъективному идеализму.

[КИ]

Реальность объекта для медитации может быть другого класса - не обязательно парамартха в смысле внешней реальности. А тут это слово юзается именно в этом смысле. Верное умозаключение не есть парамартха, а типичное виджняпти, но вполне реальный объект для медитации (то же самое и с сарупя-саманя, разумеется).

[КИ]

Пламен, я вместо кнопки "ответ" на Вашем сообщении случайно попал в "удалить", в появившемся диалоге нажал "нет", но сообщение все равно удалилось  . Дико извиняюсь.  

Что хотел написать:

Объект действительно есть только относительно субъекта. Но ведь в этом случае действительно, как Вы и писали, нельзя называть объективным просто из-за факта объектности. И опять все возвращается к критерию, что такое объективное. А разумные критерии известны от ДДД...

[Пламен]

Бывает, я тоже так иногда делаю.

В плане аламбана и парамартха. Аналитическое определение парамартхи - невозможность редукции объекта к более ниским уровням организации.

Второй критерий - неабстрактность и неуниверсальность объекта медитации.

Третий критерий - недуальность.

Это, конечно, не системные критерии, а действующие в отдельности. Первый для Васубандху периода Абхидхармакоши, второй - для Нагасены и буддистских номиналистов, третий - для Нагарджуны и виджнянавадинов.

[Nick]

Я тут перечитывал (дочитывал) "Идеи..." Гуссерля, где он размышляет о "ясном и неясном усматривании сущностей"  и приходит к фикции как "основному инструменту феноменолога".
Хотя он и страется держаться в рамках "простого уматривания" однако ему нечуждо и абстрагирование, в том смысле, что он абстрагируется от "трансцендентностей" (в смысле Гуссерля), тогда как "реальные науки" абстрагируются от "субъективного" (т.е. фикций).
Т.о. абстрагирование достаточно универсальный момент "познающего сознания", т.е. его актность подобна как для "феноменолога", так и для "обычного учёного" и призвана выявлять "искомую сущность", (по-гегелю - существенное), истину, некую данность, если можно так выразиться, на фоне, потока интенций.
Конечно, феноменологическое абстрагирование это редукция, за которым стоит "сомнение", но сомнение это никак не "простое усматривание", в усматривании Г. использует неясность, темноту и пр., тогда как сомнение мы вынуждены вводить "мыслью" именно для того, что усмотрено с опредлённой степенью ясности, сомнение это "первичная вариация" фикции и может быть только "придуманна".

Что же касается ЕДИНичног и универсального, то и это разделение весьма условно, поскольку единичное в собственном смысле и универсально (1. раз есть одно, то есть и "много одного"; 2. "одно" универсально для всех моментов своего генезиса, что хорошо видно на примере "интенционального предмета", что верно и в обратном направлении, универсальное единично.

[Пламен]

Чем выше абстрактность, тем больше универсальности. Высшей универсальностью (пара-саманя) наверное должны обладать только абсолютно несуществующие вещи, пустота в качестве полного стерезиса. Даже "бытие" не обладает абсолютной универсальностью, так как его значимость (валидность) не распространяется на несуществующие объекты, а мы в состоянии думать о них. В этом духе можно дальше рассуждать о пресловутой шунята-шуняте.

Парамартха-дхармы не могут быть универсальными идеями или фактами, так как любая универсалия по определению не обладает абсолютным (парамартха) существованием и в этом смысле не может быть абсолютной истиной (парамартха-сатя). Они не могут быть и единичными фактами, потому что, как Вы правильно указали, разделение единичного и универсального весьма условно, точнее, обусловлено экзистенциальной относительностью сущностных зависимостей и феноменов. Нет никакой разницы будут они распространяться на один факт или на тысячу бесконечностей фактов.

Я предпочитаю думать о них как о конкретностях, как о уникальном сплетении или срастании (Konkrescenz). Но об этом мы уже говорили...

http://mudrost.eurasia.bg/index.php/topic,288.0.html

[Nick]

Чем выше абстрактность, тем больше универсальности. Высшей универсальностью (пара-саманя) наверное должны обладать только абсолютно несуществующие вещи, пустота в качестве полного стерезиса.

Это очень странный тезис, поскольку в феноменологическом смысле (для реализации тезиса "знак указывающий на самого себя") мы должны исследовать коррелятивность акта и самого получаемого "знака". Насколько я пониманию за такой "универсальностью" не находится иной актности кроме "убирания всех предикатов". Это действительно "пустая абстракция", но никак не универсальность.

Гегель выдвинул тезис, что нет ничего более конкретного чем бесконечность и абсолют, поскольку для него за этим стоит совершенная "актность разума".

[Пламен]

И чем больше актов приписания универсалии индивидам, тем меньше содержания. Все дхармы например обладают универсалией дхармата, но она не является их свабхавой. Сказано ведь, что собственная природа воды в качестве рупа-дхармы состоит в ее вязкости, а не в ее дхармовости. А в чем состоит дхармовость - в свойстве всех дхарм быть предикатами (в данном случае атрибутами). А разве атрибуты могут существовать отдельно от их носителя? Не могут. Поэтому и все дхармы объявлены по сути дела несуществующими, абхута парикалпами. Вот и получается дхармата шунятная, но она шунятна не собой, а суспендированным носителем свойств, который и есть субъект актов.