Парамартха-дхармы

[КИ]

Милинда это греческий царь, который пытался применять к бхикшу Нагасены приемы циников. Нагасена нигде не утверждает необходмость редукции любого целого. Он утверждает лишь то, что целое может быть и только лишь ментальным конструктом, не имея опоры в реальном внешнем целом.

А про дхармы - надо ведь различать понятия и их опытные рефлексируемые референты.

[Nick]

Если он утверждает, то и это ментальный конструкт, следовательно неоднозначность, следовательно целое может быть и не ментальным конструктом.

[Пламен]

По моему повозка весьма реальное внешнее целое. Иначе нельзя было бы катиться на ней.

[Пламен]

А про дхармы - надо ведь различать понятия и их опытные рефлексируемые референты.

И что из них дхармы в нашем с Абхидхармой случае?

[КИ]

Смотрите сами, отрицал он или нет. Специально оставил лишний абзац в конце, чтобы было ясно, что никто "себя" не отрицает.

КНИГА ВТОРАЯ
        вопросы о свойствах
ГЛАВА ПЕРВАЯ

[Первый день беседы.]
Итак, царь Милинда пришел к достопочтенному Нагасене, Придя к нему, он приветствовал достопочтенного Нагасену, учтиво и дружественно расспросил его о жизни ! и сел подле. Достопочтенный же Нагасена учтиво расспросил царя в ответ и расположил этим к себе сердце царя Милинды. И вот царь спросил достопочтенного Нагасену: «Как зовут почтенного? Каково твое имя, почтенный?» — «Мое имя Нагасена, государь. Нагасена — зовут меня сподвижники. Впрочем, это родители дают имя — Нагасена ли, Шурасена ли, Вирасена, ли, Симхасена ли. Ведь это, государь, название, знак, обозначение, обиходное слово, это только имя — Нагасена, здесь не представлена личность»2 И царь Милинда сказал: «Послушайте меня, пятьсот греков и восемьдесят тысяч монахов3! Нагасена сказал сейчас, что ,,здесь не представлена личность". Приемлемо ли это, можно ли согласиться с этим?» 4 И царь Милинда сказал достопочтенному Нагасене: «Но если, почтенный Нагасена, здесь не представлена личность, то кто же тогда вам, монахам, одежду, пропитание, приют, лекарства на случай болезни подает? Кто потребляет их? Кто нравственность блюдет? Кто прилежит созерцанию? Кто следует стезей,-получает плоды, осуществляет покой? 5 Кто живых убивает? Кто чужое ворует? Кто в похоти прелюбодействует? Кто ложь говорит? Кто пьянствует?6 Кто совершает пять тотчас воздаваемых деяний?7 Нет тогда хорошего, нет дурного, нет у хороших и дурных деяний ни совершителя, ни побудителя, нет у деяний праведных и неправедных ни плода, ни последствия8. Раз так, почтенный Нагасена, то, если кто-то умертвит вас, он не свершит убийства и у вас9, почтенный Нагасена, нет учителя, нет наставника |0, нет посвящения. Ты говоришь, что сподвижники зовут тебя Нагасеной. Так что же это  за   Нагасена?

Может, почтенный, волосы — Нагасена?»— «Нет, государь».— «Волоски на теле — Нагасена?» — «Нет, государь».— «Ногти, зубы, кожа, мышцы, жилы, кости, костный мозг, почки, сердце, печень, селезенка, пленки, легкие, кишечник, соединительная ткань, содержимое желудка, испражнения, желчь, слизь, гной, кровь, пот, жир, слезы, жировые выделения на коже, слюна, выделения из носа, суставная жидкость, моча, головной мозг11—-Нагасена?» — «Нет, государь».— «Может, почтенный, образное— Нагасена?» — «Нет, государь».— «Может, почтенный,, ощущения — Нагасена?» — «Нет, государь».— «Распознавание — Нагасена?» — «Нет, государь».— «Слагаемые — Нагасена?» — «Нет, государь».— «Сознание — Нагасена?» — «Нет, государь».— «Так, может, почтенный, образное, ощущения, распознавание, слагаемые, сознание12 вместе — Нагасена?» — «Нет, государь».— «Так, может, почтенный, что-то помимо образного, ощущений, распознавания, слагаемых, сознания — Нагасена?» — «Нет, государь».— «Ну, почтенный, спрашиваю я, спрашиваю, а Нагасены не вижу. Выходит, почтенный, что Нагасена — это звук один. Где же здесь Нагасена? Ложь ты говоришь, почтенный, неправду, нет Нагасены» 13.

И вот достопочтенный Нагасена сказал царю Милинде: «Государь, ты ведь утонченный кшатрий, весьма утонченный. Идя в полуденный час по нагретой земле, горячему песку, ты, должно быть, изранишь себе ноги об острые камни, гравий и щебень, у тебя заноет тело, испортится настроение, появится осязательное сознание, сопровождаемое болью. Итак, ты приехал или пришел пешком?» — «Я пешком не хожу, почтенный. Я приехал на колеснице».— «Раз ты приехал на колеснице, государь, то предъяви мне колесницу. Скажи, государь, дышло — колесница?» — «Нет, почтенный».— «Ось — колесница?» — «Нет, почтенный».— «Колеса — колесница?» — «Нет, почтенный».— «Кузов — колесница?» — Нет, почтенный».— «Поручни 14 — колесница?» — Нет, почтенный».—• «Ярмо — колесница?» — Нет, почтенный.— «Вожжи — колесница?» — «Нет, почтенный».— «Стрекало— колесница?» — «Нет, почтенный».— «Так, может, государь, дышло, ось, колеса, кузов, поручни, ярмо, вожжи, стрекало вместе — колесница?»15 — «Нет, почтенный».— «Так, может, государь, что-то помимо дышла, оси, колес, кузова, поручней, ярма, вожжей, стрекала — колесница?»—-«Нет, почтенный».— «Ну, государь, спрашиваю я, спрашиваю, а колесницы не вижу. Выходит, государь, что колесница — это звук один. Где же здесь колесница? Ложь ты говоришь, государь, неправду, нет колесницы. Ты же на всем материке Джамбу первый царь, кого тебе бояться, зачем лгать, государь? Послушайте меня, почтенные пятьсот греков и восемьдесят тысяч монахов! Царь Милинда сказал сейчас, что он-де приехал на колеснице. Я ему говорю: ,,газ ты приехал на   колеснице,   государь,   то предъяви мне колесницу". А у него с колесницей ничего не получается. Приемлемо ли это, можно ли согласиться с этим?»

Услышав эти слова, пятьсот греков одобрили достопочтенного Нагасену и сказали царю Милинде: «Ну же, государь, отвечай, если можешь». И царь Милинда сказал достопочтенному Нагасене: «Я не лгу, почтенный Нагасена. Вследствие16 дышла, вследствие оси, вследствие колес, вследствие кузова, вследствие поручней и используется название, знак, обозначение, обиходное слово, имя — колесница».— «Отлично, государь. Ты знаешь, что такое колесница. Вот точно так же и у меня: вследствие волос, вследствие волосков на теле и прочего, вследствие образного, вследствие ощущений, вследствие распознавания, вследствие слагаемых, вследствие сознания и используется название, знак, обозначение, обиходное слово, просто имя17 — Нагасена, однако в высшем смысле здесь не представлена личность. Ведь есть, государь, изречение монахини Ваджры, сказанное перед лицом Блаженного:

,,Как говорят ,,колесница" о собранных вместе частях, Так все назовут существом то, что всего только груды"18*.

— «Чудесно, почтенный Нагасена! Необычайно, почтенный Нагасена! Блестящий ответ, и как находчиво! Был бы жив Просветленный, и он бы тебя одобрил. Отлично, отлично, Нагасена. Блестящий ответ, и как находчиво! Ты сколько лет [в монашестве], почтенный Нагасена?» — «Я? Семь лет, государь19».— «Как это ,,семь", почтенный? Это ты — семь или число — семь?» А в это время от нарядно одетого, сверкавшего драгоценным убором царя Милинды падала на землю тень, а в сосуде с водой виднелось его отражение. И достопочтенный Нагасена спросил царя Милинду: «Видишь, государь, свою тень на земле и отражение в воде? Скажи, государь, это ты—-царь или тень с отражением20 — царь?» — «Царь — это я, а не тень или отражение, почтенный Нагасена. А тень и отражение получаются благодаря мне».— «Вот точно так же, государь, семь — это число лет, это не я. Однако получается семь благодаря мне, как тень».— «Чудесно, почтенный Нагасена! Необычайно, почтенный Нагасена! Блестящий ответ, и как находчиво!»

[КИ]

И что из них дхармы в нашем с Абхидхармой случае?

Дхармы в абхидхарме тоже самое, что Болгария в книжке про Болгарию .

[Пламен]

Я то же самое говорю, дхармы - всего лишь слово для обозначения совокупности свойств или явлений, как и Болгария в книжке всего лишь слово, а не высшая реальность. Нельзя доказать реальную партикулярность (антя-вишеша) упомянутых в Абхидхарме дхарм, даже если брать их объективные референты. Нет абстрактного цвета в качестве объективной реальности, нет абстрактного звука, нет абстрактного запаха и т.д.

[КИ]

Есть конкретный видимый цвет. И он неоспоримо реален в моей трансцендентальной субъективности. Дальнейшая редукция (цвет зависит от того-то и того-то и т.п. ) на деле оказывается не редукцией, а новым метафизическим фантазированией относительно тф-реальности.

[Пламен]

И каков он этот цвет - красный или желтый?

[Пламен]

Может стоит припомнить что такое феномен с его передней, актуально видимой стороной, и с его задней невидимой и столь же невидимой внутренностью, которые интендируются с тем, чтобы получился уникальный, непосредственно данный сознанию феномен дома. Феномен в первую очередь - это вещь (дхармин) как она есть на самом деле, а не свойства (дхармы) вещи в их оторванности от носителя свойств.

[КИ]

"конкретный - красный или желтый?" - это уже абстрактная праджняпти как раз а не конкретная парамартха. Задняя часть феномена это ноумен?

Дхармин вещи вызывается к жизнью таковым устройством контитуирующего мышления - нужна некая "чашка", которой будут приписаны все свойства. А вот мнить, что дхармин есть нечто внешнее к конституирующему сознанию - джнея-аварана.

[Пламен]

Феномен - это целостное явление, или явление целого как единичного. Доведенная до конкретного предела идеирующая абстракция. Нельзя увидеть цвет сам по себе - он обычная абстракция. Обычно мы видим красное, желтое, зеленое и т.д., более того, мы видим желтые груши, а не желтое само по себе, которое абстракция, красные помидоры, а не красное само по себе, зеленые огурцы, а не зеленое само по себе. Желтое, зеленое, красное и вообще цвет (r?pa) не обладают высшей реальностью (парамартха-сатта), они существуют постольку, поскольку существует их носитель. Стало быть их независимое от носителя существование - иллюзия. Цель феноменологии освободиться от подобных экзистенциальных наваждений и открыть доступ к вещам самим по себе, а не к их абстрактным, более или менее универсальным свойствам (дхармам).

[КИ]

"Груша" все-таки конституируется позднее. А сперва является цвет и форма. Наваждение это мнение, что есть груша и помимо сформированного представления. Точнее - что была некая груша до знания о ней.

[Пламен]

Это как раз позиция психологического ассоциационизма и конструктивизма, против которой выступал Гуссерль. Наверное легче будеть понять специфику феноменологии, если для начала будем рассматривать феномен как гештальт, как целостность, которая дана до актуального восприятия своих частей. В статье о феноменологии для Британской энциклопедии Гуссерль очень хорошо описал это положение вещей. Дом как феномен дан нам вместе с его задней частью, которая актуально не видна в данный момент, а также вместе с его внутренностью и подвалом, которые тоже не даны в эмпирическом восприятии, не представлены гилетически. Основным для феномена является целостность, а не парциальность. Анализ единого феномена на конституирующие части является последующим ходом рефлексии, а не предшествующим сущностному созерцанию феномена.

Именно в этом плане наверное надо начать толковать и Дигнагу с Дхармакирти. Свалакшана - это не не конституирующая часть целого, которая впоследствии достраивается до целостного феномена познания, а наоборот - изначально данный целостный феномен вещи самой по себе, ее актуальная уникальность, которая потом, под воздействием работы ума и интеллекта, покрывается аваранами (наваждениями) концептуальных конструкций.

[КИ]

До того, как рассматривать феномен, следует все-таки избавится от вещей и реальности.

Обычный ум, вдобавок к представлению дома еще и удерживает представление о том, что дом есть реальная вещь. Логически это вполне обоснованное утверждение. Но, если же имеется редукция к феноменам, то это добавочное представление о реальности не становится чувством, что дом есть реальность, а рефлексируется в своем чистом виде - как именно вполне логичное представление о реальности дома. Ошибка ума начинается тогда, когда он генерирует "имманентную трансцендентность" - когда представление начинает выглядеть как восприятие.

[КИ]

То есть, обычный человек свое представление о реальности вещей видит, как практически физическое чувство реальности вещей. Пока есть такие нерудицированные авараны, рассматривать феномен очень сложно - ведь эта аварана накладывает отпечатки и на то, какое воззрение кажется более верным.

[Пламен]

Если избавиться от вещей, как мы попадем к вещам как они есть на самом деле? Да и от реальности не избавляются насовсем, а только временно "подвешивают".

Тут, конечно, трудно держать постоянно вилку разведенной между феноменологическим понятием реальности как Dasein и абхидхармическим понятием реальности как парамартха-сатты.

[КИ]

А как мы попадем к вещам, как они есть, не избавившись от иллюзий на их счет?

Можно понимать эпохе скорее как отказ от ряда малопригодных понятийных категорий (реальность, бхава-абхава и т.п.), что принципиально отличается от метафизического отрицания реальности. А не как временную забывчивость, с целью последующего обязательного восстановления этих понятий в правах.

[Пламен]

В феноменологии она так и понимается. Потом, в конститутивной феноменологии, временно отложенное восстанавливается в своих правах, но уже как очищенное от случайных характеристик и вообще от всяких аваран. Если мы и саму вещь будем считать иллюзией, то это уже никуда не годится. Будда ведь познал вещи как они есть на самом деле (татхагата, бхутартха), но нигде не говорит о том, что вещей на самом деле нет. Это очевидно нигилизм (уччхедавада).

Мы не отказываемся от категории реальности, мы только отказываемся бескритически приписывать реальность всем нашим суждениям. Кроме того у Гуссерля суспендируется (подвешивается) вопрос о реальности, а не сама реальность. Да и в Йоге примерно так. Суспендируются акты, задающие переживание реальности, чтобы эти переживания - в большинстве своем случайные - не мешали действию (функционализации) более фундаментальных и достоверных средств непосредственного познания реальности.

[Пламен]

Почему-то пошли параллельные дискуссии на всех форумах

Any?poha is the way we come to know the universals, not the particulars which are known directly, by perception (pratyak?a). And if we are to be consequent and entirely consistent in this matter, the perception is not the regular perception of our everyday experience (because these perceptions are already infected with vikalpas), but the one generated by practicing Yoga (yogajapratyak?a, or simply yogipratyak?a). Because the ultimate particulars are not to be found in the three worlds. According to this theory, an individual cow is a synthetic construction (vikalpa), hence a universal, so are the individual gandha, rasa, r?pa, ?abda, spar?a, vedan?, cetan?, etc. "param?rtha-dharmas" listed in Abhidharma. What we really know in our everyday experience are only the universals. The ultimate particulars are given only in the experience of the advanced Yogis, and, shorn of all relations, they are unutterable.

See Ny?ya-bindu, vol. II, p. 406.