Физические константы и буддизм

[Пламен]

Вот такой поезд мыслей. Если нет ничего устойчивого в мире, то конечно так называемые физические константы не могут существовать в картине мира мадхьямиков, а также и в буддизме вообще. Если квантовую космологию можно сочетать с физическими константами, то почему это нельзя сделать по отношению и с точки зрения буддизма?

[КИ]

Физические законы и константы могут существовать на правах верных умозаключений. Они ведь ничем принципиально не отличны от любых других истин обыденного  мира.

[Пламен]

Если все мгновенно, то и суть закона должна быть такой же. В то время как закон улавливает постоянное, устойчивое и повторяющееся в явлениях, короче говоря, их свабхаву.

[КИ]

Праджняпти не мгновенно. Не потоиу, что имеют длящуюся сущность, а именно в своей сфере - то есть и вечность тоже праджняпти, разумеется. Вечные сущности это абстракции - так как их нельзя разрушить никаким образом.

[Пламен]

Рассмотрим например зависимое происхождение. Говорят, что оно имеет значение вечного и необусловленного [закона]. Значит в явлениях все-таки есть что то постоянное, выражающееся в движении/развитии от одного элемента (ниданы) к другому элементу ЗП, более того, там выражены 12 постоянных зависимостей. Неужели они имеют статус праджняпти?!

Если да, то в таком случае их постоянство диктуется субъективно и следовательно ЗП законом назвать нельзя, потому что закон пренебрегает субъективным произволом.

Если нет, то элементы ЗП отражают объективные зависимости.

[КИ]

Да, раз вечное - значит это уже праджняпти. Ну и что такого? Ведь почти все и так праджняпти. То, что стол праджняпти, не удивляет? А тут же явно абстрактная категория, по любым представлениям.


Вместо "объективности" используется критерий способности приводить к цели. Это позволяет верифицировать умозаключительное в рамках идеального, без ввода "соответствия внешнему".

[Пламен]

Махаянисты будут скорее утверждать, что зависимое происхождение имеет значение последней истины (парамартха-сат), нежели статус праджняпти-сат.

[do]

Вот такой поезд мыслей. Если нет ничего устойчивого в мире, то конечно так называемые физические константы не могут существовать в картине мира мадхьямиков, а также и в буддизме вообще. Если квантовую космологию можно сочетать с физическими константами, то почему это нельзя сделать по отношению и с точки зрения буддизма?

Что значит "нет ничего устойчивого"? Это значит что всё стоит на своих причинах, зависимо от законных отношений. Эти отношения могут выражаться и в виде числовых констант. Константы как раз хороший пример безсубстанциальности. Понятно ведь если мы сравниваем длинну окружности с радиусом и получаем константу 3.14 то нет и не должно быть никакого субстанциального Пи, так как это просто получилось в результате рассмотрения нашего выбора отношений.

Что такого в том чтоб считать, что дхармы обладают постоянством? Ведь утверждение того, что дхармы (точнее конечно самскары) непостоянны не подразумевает любое какое нам вздумается непостоянство, а вполне определённое. Тоесть отпределённый смысл утверждения. Поэтому можо сказать, что дхармы постоянны в исполнении собственных законов, однако в результате этого постоянства они и имеют непостоянное существование.

[Пламен]

Не только санскары, все асамскрита-дхармы непостоянны. Ведь сказано, что все дхармы обладают тремя признаками - дукха, анитя и анатта, которые в своей совокупности отмечаются как трилакшана. Анитя и есть непостоянство, неустойчивость. В то время как закон требует устойчивости.

Получается прелюбопытнейшая вещь. Закон, как и полается закону, есть устойчивое/постоянное отношение между неустойчивыми/непостоянными вещами. Число пи устойчивое, независимо от размера и устойчивости кругов. Когда к сознанию добавляешь незнание, получается сансара. Это неизменная константа бытия в мире.

Если есть законы, регулирующие отношения дхарм, значит именно они и есть последние истины.

[КИ]

В других вселенных физические константы могут быть другими. Уже этим  они не абсолютны.

Истинным для махаянистов является даже не столько закон ЗП, сколько сознание, воспринимающее все таковым образом - как возникающее зависимо. Совсем не обязательно даже утверждать трансцендентную истинность этого закона (метафизическую, то есть) - это нужно только для споров с другими школами.

"Незнание есть сансара" - это же не метафизическая истинность, а имманентная сознанию. Какая уж тут объективность - внутри ума? Тут другие критерии должны быть - та же способность приводить к цели.

[Пламен]

Если объективность производится умом, то почему бы ей и не быть внутри ума?!

[КИ]

Это уже сложно называть "объективностью" в обычном значении слова.

[Пламен]

А неужели она производится умом, а потом располагается вне ума?

[КИ]

 Понятие "объективность" просто не вполне адекватное, если рассматривать его в таком ракурсе - оно ведь из объективистких систем.

[do]

Как настоящий метафизик хочу отметить, что предмет непостоянен только если он на неустойчивом основании, а вовсе не просто если у него есть основание.

[Пламен]

Может быть мы негласно отождествляем объективацию с объектом. Например, баба Яга является объективацией детских страхов в одном из возможных миров. Но в качестве объекта она нереальна.

Как настоящий метафизик хочу отметить, что предмет непостоянен только если он на неустойчивом основании, а вовсе не просто если у него есть основание.

О, прекрасно. А теперь то же самое с учетом зависимого происхождения.

[do]

Истинный метафизик не является метафизиком. 
Будда не устанавливал вид отношений в зависимом происхождении.
Объективность которая 'располагается' не является объективностью.

Возвращаясь к неустойчивости. Асамскрита-самскрита различение, самскрита часть которого характеризуется "неустойчивостью", это различение с точки зрения достижения Нирваны. Соответственно самскрита дхармы неустойчивы по отношению к достижению Нирваны.

Если есть законы, регулирующие отношения дхарм, значит именно они и есть последние истины.

Таких законов нет, иначе бы не работала ниродха осознаванием.

Махаянисты будут скорее утверждать, что зависимое происхождение имеет значение последней истины (парамартха-сат), нежели статус праджняпти-сат.

Махаянисты не могут такого утверждать так как с нашей точки зрения даже дхармы не существуют и являются лишь результатом неведения.

Subhuti: I do not wish for the attainment of an unproduced dharma, nor for reunion with one. Further, does one attain an unproduced attainment through an unproduced dharma?
Sariputra: Is then an unproduced attainment attained through an unproduced dharma, or through a produced dharma?
Subhuti: Is then an unproduced dharma produced, or is it unproduced?
Sariputra: Is then production a dharma which is a non-production, or is non-production a dharma which is production?
Subhuti: To talk of a production-dharma as a non-production-dharma' is not intelligible.
Sariputra: To talk of non-production is also not intelligible.
Subhuti: Non-production is just talk. Non-production just appears before the mind's eye. Non-production is just a flash in the mind. Absolutely it is nothing more than that.

[Пламен]

Будда не устанавливал вид отношений в зависимом происхождении.

А на каком основании это сделано в Паттхане, если не на основании учения Будды?

самскрита дхармы неустойчивы по отношению к достижению Нирваны.

А нирвана неустойчива по отношению к последней истине в Махаяне.

Таких законов нет, иначе бы не работала ниродха осознаванием.

Отношения между дхармами имеют природу закона и описаны в той же Паттхане со всей доскональностью.

Махаянисты не могут такого утверждать так как с нашей точки зрения даже дхармы не существуют и являются лишь результатом неведения.

Но тем не менее, такое утверждается в Махаяне.

With reference to the worldly phenomena, this Law of Dependent Origination is beyond time and space, beyond relativity and beyond birth and extinction. The Law of Dependent Origination is always as such.

[do]

А на каком основании это сделано в Паттхане, если не на основании учения Будды?

К сожалению не попадалась Паттхана, но ведь это раздел Абхидхармы, а значит не слова самого Будды? Интересно было бы увидеть это основание в суттах. В классической формулировке "когда то .., тогда это .." тип связей или их метафизическая механика связи не устанавливаются. Паттхана может быть написана по разумению кого-то из архатов не знакомых с махаянскими источиниками, в которых утверждается не производство и т.д.

А нирвана неустойчива по отношению к последней истине в Махаяне.

В Махаяне совсем не та нирвана и другой подход к изложению. Сутты палийского канона однозначно указывают, что главная задача и ракурс с которго Будда учит, это страдание и избавление от страдания. Тоесть это главное, что следует всегда помнить. (Так же как направленность на объект отрицания в поздней мадхьямаке.)

Но тем не менее, такое утверждается в Махаяне.

With reference to the worldly phenomena, this Law of Dependent Origination is beyond time and space, beyond relativity and beyond birth and extinction. The Law of Dependent Origination is always as such.

Я конечно же не отрицаю закон зависимого происхождения, а лишь его статус абсолютной истины. В цитате утверждается странное, что "по отношению к мирским феноменам" закон зависимого происхождения фактически за их пределами (даже за пределами относительности). Тоесть сначала рамки рассмотрения сужаются до относительной истины, а потом относительность этой истины выносится за её рамки.
Я бы сказал иначе. Что закон зависимого происхождения является сущностью относительной истины, а абсолютной истины нет. Тем более закон зависимого происхождения (по моему мнению) не един, а каждое отношение дхарм может быть зависимо совершенно по разным обстоятельствам. (Поэтому самое общее, что можно сказать, это только "когда то .., тогда это ..").

[Пламен]

Ну как сказать, праджняпарамитские и махаянские сутры тоже не слово самого будды - он только по-пали шпрехал.

Абсолютная истина по ту сторону пространства, времени и каузальности. Это в духе даже 3Д. Могу конечно поискать и другие примеры из мастеров и текстов, но когда я впервые прочитал об этом то ли на сайте emptyuniverse, то ли в другом месте, был до того поражен, что уже два месяца как не могу забыть. Обычно я не забиваю голову фактами и цитатами. Вообще-то лучше отделить тему в силу ее архиважности.