Предпосылаем обсуждению слова одного известного критика теософии, йоги и буддизма.
ЦитироватьВ мире страданий человек удерживается действием кармы. Но карма сама живет человеческими действиями. Любое человеческое действие (не важно, доброе оно или плохое) поддерживает существование кармы. Все, что сделано, имеет свои следствия, продолжается в мире. Из мира надо уйти. Значит – надо воздержаться от действий. К действиям человека склоняют желания. Желания рождаются от неправильных мыслей, представлений о мире и о себе самом. Чтобы правильно мыслить, надо научиться правильно владеть словами.
И прежде всего надо понять, что слова пусты. Любое слово фиктивно, потому что оно выражает некоторую целостность, а именно целостности и нет в проявленном бытии. Чтобы понять иллюзорность всего сущего, надо научиться правильным медитациям. То, что предлагает буддизм, до некоторой степени является обычной философской работой. Это работа по разрешению классической диалектической проблемы соотношения частей и целого.
Каждый предмет состоит из частей. Например, табуретка. Мы берем ее в руки и начинаем изучать. Мы видим, что она состоит из сиденья и четырех ножек. Сиденье является ли табуреткой? – Нет. Можно ли назвать табуреткой каждую из ножек? – Тоже нет. А клей, которым они склеены? – Тоже нет. Получается, что табуретка не содержится ни в одной из частей. Как же части, в каждой из которых нет табуретки, могут составить табуретку? Естественно прийти к выводу, что целое несводимо к частям, то есть целое трансцендентно по отношению к частям. Но эту трансцендентность можно понимать двояко: негативно и позитивно.
Европейская мысль, начиная с Парменида и Платона, понимала эту трансцендентность позитивно: именно целое существует в наиболее полном смысле этого слова, тогда как любые части онтологически вторичны по отношению к целостности (идее). Европейский идеализм из постановки проблемы соотношения целого и части делал скорее вывод о том, что в подлинном смысле есть только целостность, и что частей не существует.
Напротив, буддизм из тех же посылок сделал обратный вывод. Если целое не присутствует в частях – значит, его просто нет: «Велико блаженство осознать, что в Колесе Учения нет никакой основы для учения о ,,душе".
Источник (http://www.fictionbook.ru/author/kuraev_andreyi/satanizm_dlya_intelligencii/kuraev_satanizm_dlya_intelligencii.html#TOC_id3024046)
В контексте буддизма мы уже обсуждали этот вопрос, поэтому поставим его в более широком философском и компаративном контексте на стыке логики и метафизики.
"В мире страданий человек удерживается действием кармы."
Не согласна) "в мире страданий" человек удерживается потому, что такова его природа (человека) Его предназначение, Идея по которой возник "человек" ( я в ужасе)))
Я сегодня как раз-таки размышляла о части и целом. Только в другом контексте. Я размышляла о ВНЕШНЕМ и ВНУТРЕННЕМ. Что по сути то же самое,что размышления о части и целом.
"а именно целостности и нет в проявленном бытии." ( это цитата) С которой я опять же категорически несогласна) Так говорят те,кто никогда не ощущали собственной потрясающей уникальности. Как это не парадоксально. Лишь ощутив предельную свою отличность ,возможно затем ощутить (днем ощущала ,сейчас уже нет)),продолжу-возможно ощутить слияние вненего и внутреннего. Тождественность своего внутреннего пространства -гармонии всего мироздания. Это потрясающее ощущение.
Я размышляла о тиурийи. (так звучит это у меня)) "четвертое состояние". Я его испытывала. Могу рассказать). Вот познание целого и части..внешнего и внутреннего-элементарно после тиурйи
С точки зрения логики, я бы предложил рассматривать не просто целое и части, а в контексте общее, особенное, частное.
Предположительно, части можно разложить еще на части, а целое в больлшинстве своем часть чего-то другого.
Это немецко-русское разделение. У британцев только универсалии и партикулярии. :)
В плане системности можно принять в качестве исходных категорий часть, целое, целостность. Разумеется, Терра права в своем возмущении по поводу нецелостности феномена. Целостность соприсутствует в любой части как ее сущностный конституент.
Как же они бедняги обходятся без особенности? И ослепительная terra однозначно указывает на отличие (особенное) как элемент понимания целого и частей.
Это у них такая особенность, обходиться без особенностей.
Ок. А как они различают части и целое?
ЦитироватьКаждый предмет состоит из частей. Например, табуретка. Мы берем ее в руки и начинаем изучать. Мы видим, что она состоит из сиденья и четырех ножек. Сиденье является ли табуреткой? – Нет. Можно ли назвать табуреткой каждую из ножек? – Тоже нет. А клей, которым они склеены? – Тоже нет. Получается, что табуретка не содержится ни в одной из частей. Как же части, в каждой из которых нет табуретки, могут составить табуретку?
Мне кажется, что это не совсем так. И ничего сложно-заумного-вне-дуального здесь не вижу. :)
Мы видим деревянную палку. Пока это просто палка, она не имеет отношения к табуретке.
Но когда мы даем ей ИМЯ - "ножка от табуретки", она становится частью табуретки. Частью целого.Собственно, процесс создания табуретки на материальном плане имеет проекции на ментальный план. Эти проекции создает человек, создающий табуретку: одну проекцию в своем Уме, мире идей, другую - осязаемую, мире вещей.
Человек-создатель создает Единое из частей... создает Целостность в своем сознании. В данном случае табуретку - из досок и клея.
Процесс обобщения может имет разный масштаб... от собирания икебаны из веточек и былинок до осознания "Тождественности своего внутреннего пространства -гармонии всего мироздания" ::) Синтез.
Ну и, конечно, анализ не исключается, но не об этом речь.
Мне особенно нравятся рассуждения Ника и Пламена в обсуждении ослепительного феномена Терры :) :) И вообще-вы меня удивительно понимаете (смеюсь))
А если серьезно,то прав Пламен:
ЦитироватьЦелостность соприсутствует в любой части как ее сущностный конституент.
Но в то же время прав и Ник,говоря и выделяя "особенное" или особенности.
Всё является частью целого. Но имеет разные степени отражения. Если рассматривать пересечение множеств. Есть феномены (метафеномены) ,которые захватывают(пересекаются) с макс множеством в максимальной стпени. А есть маленькие ,локальные феноменчики . Они расположены или провялены в небольшой степени. (кому нибудь понятно о чем я? :-\)
А вот интересно, в нашей с Вами любимой вайшешике нет такой категории как части. Есть только особое (вишеша) и общее (саманя). То особое, которое нельзя расщепить дальше, называется последним особым (антявишеша, ultimate particular).
В логике, конечно, они говорят о части и целом и обозначают эту проблему как аваява-аваяви-бхава. Причем интересно то, что целое рассматривается как субъект (аваявин) частей (аваява), присутствующий в любой из них.
Поскольку буддисты отрицают существования субъекта, они отрицают также существования носителя частей, т.е. целого (аваявина).
Не всякое колесо от запорожца может быть колесом дхармы, даже если его так и назвать. Не всякая придуманная идея целостна, а значит реализуема. Може быть целостны идеи которые мы подсматриваем в уме Бога?
В принципе можно обойтись и без особенностей, но тогда не ясно, как различать части и целое, части внутри целого, и целое как часть целого. Платоновского Парменида надо читать :)
Цитироватькому нибудь понятно о чем я?
не очень :-[
То "четвертое" состояние ,которое я подразумевала, называется турийя) Оно потрясающе многомерно. И приложимо для постижения и осознания любой меры вещей (феноменов,ноуменов...) в этом мире. Поскольку оно (это состояние) изначально более "высокое" (большее может объять и растворить в себе меньшее. Меньшее может же быть лишь частью большего,являясь в то же время составной частью целого. Но это-не всё целое. ( все те же пересе5кающиеся множества,которые если рассматривать в бесконечном дроблении на составные части-составят все то же целое.
Цитата: Nick от 13 марта 2008, 12:20:32В принципе можно обойтись и без особенностей, но тогда не ясно, как различать части и целое, части внутри целого, и целое как часть целого.
Ньяя для этого придумала парасаманя (категории Аристотеля как высшии роды бытия - плюс небытие) и апарасаманя (высшие и невысшие универсалии). Специфическая разница между ними улавливается категорией вишеша (особое).
ЦитироватьСпецифическая разница между ними улавливается категорией вишеша (особое).
А что тогда различает саму вишешу в ряде категорий?
ТУРИЙЯ - в йоге (см.) - четвертое состояние,
которое может быть достигнуто в медитации (см.),
когда сознание выходит за пределы манаса (см.) и буддхи (см.).
Т. невозможно описать в категориях мыслей...Боюсь, что мы не поймем, что же там одно, целое, части и запчасти, т.е. особенное :(
P.S. Вчера написали а к вечеру Яндекс уже проиндексировал! Часть и Целое (http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%8F)
Ну и ну. Я думал Яндекс нас полностью игнорирурет.
Цитата: Nick от 14 марта 2008, 02:16:34
А что тогда различает саму вишешу в ряде категорий?
Уникальность.
ЦитироватьБоюсь, что мы не поймем, что же там одно, целое, части и запчасти, т.е. особенное
Это же элементарно) Для осознания необходимо достигнуть этого состояния ,турийии, и сразу все станет очень явным. Я в этом состоянии осмысливала именно внешнее-внутреннее,(часть-целое и особенности) Особенность-это я)))))))
Там в яндексе ,если еще почитать))( Пламен,я очень понимаю Ваш скепсис по поводу яндекса, но как первое приближение ,когда необходимо прояснить сразу и много...яндекс-применим)Так вот там в яндексе описывают "практическое" применение этого состояния (меня это веселит) Но это-возможно. Его действительно используют йоги и Мастера восточных исскуств -замедление-ускорение времени. И путешествия во времени. Вопрос "пространства" снимается.Только это достаточно энергозатратно.
Вот как нас любит Яндекс (http://www.yandex.ru/yandsearch?text=rhost%3D%22org.mudrost.*%22%7Crhost%3D%22org.mudrost.www.*%22&pag=u) аж на 6 т. единиц.
ЦитироватьУникальность.
Не понял. Все категории в своем роде уникальны, не так ли? Вишеша одна из категорий. Если другие категории мы распознаем благодаря вишеша, то кто распознает саму категорию вишеша именно как категорию?
ЦитироватьДля осознания необходимо достигнуть этого состояния ,турийии
Ага, с этого надо было начинать. И как его достигнуть?
Все категории, конечно уникальны, но мы говорим не о категориях как понятиях, а о том, что схвачено в категориях. Об основных родах бытия, которые становятся объектом познания (прамея). Кажется, несколько лет тому назад уже обсуждали этот вопрос и тогда было сказано, что основные сущностные характеристики категорий - это прамеятва (когнитивная объектность) и абхитхеятва (наименуемость).
Да, это то что должна различать вишеша. Но вопрос проще - вишеша особая категория или она сама себе распознает, обнаруживает в себе прамею, делает ее "отрефлексированной". По косвенным признакам понял, что получается так.
Насколько мне кажется главный вопрос - насколько реальны, действительны или номинальны универсалии, рода, категории, в силу того, что как "идеи" они "воздушны".
Во-первых, очевидно, что "целое" (идея) не доступно для органов чувств. Но очевидно, что они распознаются умом, как объективная действительность.
Напомню категории Няя-Вайшешики: дравя (субстанция), гуна (свойство), карма (действие), самавая (присущность), вишеша (особое), саманя (общее) и абхава (небытие).
Часть и целое находятся в отношении самавайи (присущности). Целое (аваявин) присуще частям (аваява). Части находятся между собой в отношении контакта (самйога, которая гуна). Части обычно субстанции (дравя), а целое - саманя (универсалия), когда принимается точка зрения частей, и субстанция, когда целое рассматривается как единый субъект действий.
ЦитироватьЦелое (аваявин) присуще частям (аваява).
А ведь одна и та же часть может быть присуща разным целым? Так из глины делают и дома, и кувшины.
Это дом и кувшин присущи глине, а не глина дому и кувшину. Европейцу надо помучиться немножко, чтобы принять подобную логику. :)
Конечно, вышколенному Гегелем уму это ничего не стоит. Системность-с...
Ой, Пламен, я Вас умоляю... системность :)
Ок, присущи глине - из глины можно сделать много форм, ей эти формы присущи. А образование этих форм согласно карме?
Какая может быть карма у глины :-\
Так и я о том же :)
Каким образом из глины образуются формы? Ведь здесь же может быть двоякое толкование. В каком-то смысле, да форма кувшинов зависит от глины, обусловдена ей, но ведь мы можем сделать кувшин из пластмасы, и в этом смысле форма так же независима.
А если глина одна, то где части для самйоги? Глину просто лепят и все. Нет частей, есть трансформация (паринама). Формы - это акары, а акары универсалии, стало быть реально существующие. У НВ, конечно. Буддисты это отрицают.
Цитата: Пламен от 15 марта 2008, 01:14:21
Какая может быть карма у глины :-\
Есть! Если есть нечто, значит есть и карма этого нечто. Для этого надо разобрать само слово КАРМА, вернее его сакральное, начальное значение, а не то, общепринятое для удобства ума мирянина.
Но надо иметь ввиду...
Карма - слово в санскрите, изображаемое при помощи деванагари. Уверен, что Пламен знает, что сам "санскрит(а)" означает созданное (исходящее) из происходящего (дхарма). Алфавит деванагари, по замыслу риши - это вообще обьемная копия отображающая запечатленный момент действия, и подразумевающая в себе извлекаемый при этом звук (шум). Как мы его потом производим при помощи тела - это важно лишь при Мантра Йоге, но не в быту, хотя и там видно, что тон нашей речи порой говорит больше чем что-то написанное.
Так вот, исходя из сакрального значения, КАРМА - это
пространство взаимодействий (!), образованное исключительно из замкнутых на самих себя, в своей основе, аспектов сознания, то есть не имеющих распространения вовне. А вот дхарма имеет потенциал распространения и образования различных пространств "вовне".
Все это "выведено" из личного опыта, так сказать имхо свадхьяи. :)
У глины есть карма только в смысле действия, т.е. категории движения. Например она может сжиматься и расширяться. Но нет кармы в смысле адришты, невидимой силы. Человеческая карма не только действие, но и противодействие, воздаяние, которое имеет форму адришты. Адришта прилипает только к душе (атману), поэтому непонятно, к чему прилипает карма в буддизме, где царит анатман. Там наверное она может прилипать и к глине. Особенно если иметь в виду, что существует невидимая рупа.
Вот! У репликантов нет адришты
Цитата: Дхарма Оум Лила от 15 марта 2008, 02:40:39
Есть! Если есть нечто, значит есть и карма этого нечто. Для этого надо разобрать само слово КАРМА, вернее его сакральное, начальное значение, а не то, общепринятое для удобства ума мирянина.
Но надо иметь ввиду...
Карма - слово в санскрите, изображаемое при помощи деванагари. Уверен, что Пламен знает, что сам "санскрит(а)" означает созданное (исходящее) из происходящего (дхарма). Алфавит деванагари, по замыслу риши - это вообще обьемная копия отображающая запечатленный момент действия, и подразумевающая в себе извлекаемый при этом звук (шум). Как мы его потом производим при помощи тела - это важно лишь при Мантра Йоге, но не в быту, хотя и там видно, что тон нашей речи порой говорит больше чем что-то написанное.
Так вот, исходя из сакрального значения, КАРМА - это пространство взаимодействий (!), образованное исключительно из замкнутых на самих себя, в своей основе, аспектов сознания, то есть не имеющих распространения вовне. А вот дхарма имеет потенциал распространения и образования различных пространств "вовне".
Все это "выведено" из личного опыта, так сказать имхо свадхьяи. :)
Какая глубокая свадхьяйя. И про санскрит.
А вот русский-потрясающе варварский язык. Очень бедный. Обезъяний(( с миру по нитке-голому рубаха..О качестве рубахи говорить не приходится.
ЦитироватьУ глины есть карма только в смысле действия, т.е. категории движения. Например она может сжиматься и расширяться. Но нет кармы в смысле адришты, невидимой силы. Человеческая карма не только действие, но и противодействие, воздаяние, которое имеет форму адришты. Адришта прилипает только к душе (атману), поэтому непонятно, к чему прилипает карма в буддизме, где царит анатман. Там наверное она может прилипать и к глине. Особенно если иметь в виду, что существует невидимая рупа.
Карма - как сфера перерождения себя, я имел ввиду именно это, говоря о замкнутости на себя сознания. Сознание являет собой в даннном положении "глину". И это карма (движение ,работа) сознания в изменения своей же формы... Потом тут работает только постепенное растворение формы, карма форм, рупа сознания. Видима она или нет - не особо важно. Гравитация невидима, но ощущаема. Верно? Глиной нельзя убить, если прежде не слепить из нее кирпич. Но это уже "карма" формы "кирпич". Без жидкости, глина не пластична и суха, это порошок. Но мы не об этом.
Карма в буддизме... ::) Это тоже карма форм сознания... Как объяснить? Просто! Все видели кондитерские шприцы, их отверстия разной формы, все материальное, что проходит через эти насадки (тесто, крем, сгущенка) - принимает соответствующую насадке форму. Насадка, как "зеркало-лекало", однако в буддизме, она ...гравитационная... ;D
Опять же, это все мое Имхо...
ЦитироватьА вот русский-потрясающе варварский язык. Очень бедный.
Не правда он синтезирующий, живой и развивающийся. Он способен выражать любые оттенки, и вмещать в себя любой другой язык, если в том есть недостающее в русском. Я не знаю такого другого языка, подобного русскому! Санскрит же - ныне мертв (до времени). Почему? Он жив для общения с "высшим", и был некогда "опущен" для бытовухи, и будучи превращенный в десятки, сотни диалектов, перестал быть собой. Зато появились тамильский, хинди, славянские и еще много чего.
Санскрит не так уж и мертвый. Когда в последний раз проверял, на нем говорило больше 20 тыс. человек, как на родном языке. К тому же он официальный язык Индии. Мертвый язык не может быть официальным в государстве.
Извините я отклонюсь в сторону от глубокомысленных рассуждений о санскрите в пользу первоначальной темы.
Итак, нужно собрать пазл из 100 элементов. Мы вставили уже 99. Что осталось сделать, чтобы увидеть картинку? Вставить 100 элемент! Но вот беда, он не подходит... И можем сделать еще хоть 1000000 попыток, но пока мы не вставим правильный ключевой пазл, ничего не выйдет. Картинки не будет. Налицо ошибочность закона перехода количества в качество. Истина существует сама по себе. И феномен её созерцания в целостности - это фазовый переход, при наличии всех ключевых элементов.
Откуда вообще взялся этот переход количества в качество? Из психологии. Мы постоянно созерцаем хаос внешнего мира, впитывая в себя огромные массивы информации, при этом неосмысляя что именно мы видим. Потом из этих массивов у нас интуитивно складываются пазлы истин, набрав необходимое количество ключевых элементов. Нам же кажется, что осознание истин - это просто функция времени... Мы просто упрощаем, отсюда - мнимый переход количества в качество.
Это скорее переход из логического вывода истины на основе неполной индукции в непосредственное созерцание полной истины.
Цитата: Пламен от 06 апреля 2008, 16:04:57
Это скорее переход из логического вывода истины на основе неполной индукции в непосредственное созерцание полной истины.
Созерцание для субъекта конечно важно. Но меня больше занимает тот факт, что истина существует независимо от того созерцает её субъект или нет.