Мудрость Евразии

В демократичном формате диалога предлагаю обсудить тему переживаний.

Обычно под переживаниями подразумевают некую эмоциональную составляющую человеческого существа, но более широко можно мыслить, что переживания это наполнение "жизнью" существования человека. В конечном счете, переживания это благодаря чему человек знает, что жизнь вообще существует. Не абстрактная "вообще" жизнь, а его конкретная.

Меня более всего интересует феноменологический аспект переживаний, но чтобы его вычленить следует разобраться с онтологией переживания, с его "естественной установкой".

Очевидно, что все люди что-то чувствуют, ощущают и осознают, что они, несомненно, что-то "переживают" по этому поводу. И при этом качество таких "ощущений" самое различное: очевидно, что восприятие цвета (света) отличается по качеству от эмоционального переживания, а мышление это совсем другое, чем чувства. Поэтому первое очевидное деление "переживаний" по качеству: физическое, эмоционально-чувственное (астральное в "эзотериках") и ментальное.

Далее, по аналогии с тем, что у человека есть физическое тело  с органами чувств, которые при взаимодействии с "агентами воздействия" (субстанцией) порождают "мимолетность переживаний", постулируются и другие тела - чувственное (астральное), ментальное и не совсем очевидное каузальное тело. Классическая эзотерическая парадигма, и как не странно - естественная установка массового сознания, зачастую неосознаваемая, но с легкостью принимаемая в силу своей очевидности разделения переживаний на физические, эмоциональные и ментальные. Если следовать этой онтологии, этой очевидности естественной установки, то запросто можно строить замысловатые и не очень "эзотерические теории". Единственное что портит весь праздник, так это отсутствие реального обнаружения иных тел, кроме физического. Современная наука по очевидности опыта (и невосприятия) сокращает список тел до одного - физического, сводя все иные переживания к сложности физиологии нервной деятельности организма.  Получается следующая "научная картина" - сложность переживаний есть отражение сложности организации материи. При том, что никто пока не может обнаружить материальную причину сложности самой материи - эфемерность, нематериальность сложной организации - связи создаются из небытия и отправляются в небытие, объясняются классическим "диалектическим развитием", которое при этом все так же остается нематериальным - нет ни одного носителя диалектического развития. Однако отметим, что науку это не смущает.

Далее...
Буддизм: дхарма - переживание как переживание, переживание переживания.

Переживание это вибхава?  :)

Дхармы называть "переживаниями" очень не точно.

А на самом деле весьма и весьма субъективное переживание того или иного аспекта реальности. Примерно так обстоят дела и в феноменологии. Мы работаем там с переживаниями - даже суждения, чисто феноменологически, являются переживаниями. Истина - переживание аподиктичности, сама аподиктичность опять таки переживание - самоочевидности переживаемого.

ЦитироватьВ: Когда я узнаю, что раскрыл истину?

М: Когда не будет возникать идея «это истинно», «то истинно». Истина не утверждает
себя, она содержится в видении ложного как ложного и в отказе от него. Бесполезно искать
истину, когда ум не видит ложного. Он должен быть полностью очищен от ложного, прежде
чем истина сможет снизойти на него.

Понравилась цитата more. Поскольку та тема закрыта, прокомментирую здесь.

Правда и ложь. Дуальная пара, имеющая смысл на уровне познания мира Умом (рассудком).
Альтернатива правды - ложь. Альтернатива Истины - другая истина, еще более глубокая и жизнеспособная.
Истина не имеет дуальной противоположности на уровне Ума. Она лишь дополняется более глубокой Истиной на другом уровне -  чувств (в динамике - переживания).

Также и с суждениями. Каждое суждение Ума, каждое движение физического тела имеет проекцию в области чувств - переживание. Так устроен человек. Единство мыслей, чувств, деятельности в физическом мире.
Задача человека "стать осознаннее" - соединить сознанием мир астральный и мир физический. (imho)

ЦитироватьЕдинственное что портит весь праздник, так это отсутствие реального обнаружения иных тел, кроме физического.

это смотря в какой реальности человек пытается обнаружить каузальное тело. :) Традиционная физика к сожалению ограничивает себя традиционным восприятием мира и времени.

"Всё данное в опыте есть только переживания", можно считать первым (или каким-то там...) шагом феноменологической редукции. Получается эдакая простая установка психологической феноменологии.

Дуальность - скучно. Единство, которое отсутствие дуальности, тем более. Вот множественность уже другое дело. В суперпозиции нет единства. Стоит наблюдателю посмотреть на объект, и единство мира раскалывается на множество виртуальных - а на самом деле единственно реальных - миров.

ЦитироватьДхармы называть "переживаниями" очень не точно.

Согласен, но на мой взгляд более точно, чем некими "дхармочастицами" :) Если я не ошибаюсь, то в дхарме постулируется некое единство "воспринимаемого и воспринимающего в восприятии". Далее, вроде Розенберг, размышляя почему у дхармы нет дхармина, указывает, что дхарма не может иметь носителя поскольку обладает единичным качеством, а следовательно в ней нет качества некого (иного чем она сама) "носителя" (субстанции). Это приходит еще из раннего буддизма, когда медитировали на "воспринимаемые элементы" побуждающие к жажде. Откуда далее уже появилась онтология дхарм абхидхармакоши (अभिधर्मकोशभाष्य) - Учение о классах элементов.
Еще позднее появляется "собственный признак" - свалакшана, это уже "логическое переживания" вне предикации.
Революционность "теории" буддизма, заключалась в том, что редуцировала естественную "онтологию" тел, придав переживанию (напимер в медитации) собственную значимость (через воспринимаемую осознанность), а не только как побочный продукт взаимодействия между субъектом и объектом. Значимость переживаний, его внутренний смысл проясняется по мере того, как субъект и объект выносятся за скобки.

Однако, здесь, ИМХО, есть перекосы. Переживания по очевидности делятся на уровни по качеству, что и фиксирует онтология, а в буддизме (и не только) очень часто идет их необоснованное смешение, перенос и экстрополяция с одного уровня на другой. Например - Учение о классах элементов в АК это явный уклон в сторону "физического", Дхармакирти выносит мышления из восприятия очень необснованно, тогда как оно явно переживается, но существенно отлично от чувственного.

ЦитироватьА на самом деле весьма и весьма субъективное переживание того или иного аспекта реальности.

Это так и не так. Я знаю что вы будете переживать суждение обозначенное мной в предложении, так же как и я. Другое дело, что возможно кто-то с этим суждением не согласится. Мы должны признать, что такое возможно, если переживания между собой тождественны (или более феноменологично - подобны). Возводя это в степень, можно сказать, что реальность кажется нам (одной на всех) реальностью, потому что все переживания (присущие разным или одному сознанию) одинаковы.
Но феноменологически более точно вынести реальное (объект, и субъекта как объект) за скобки и сказать, что пережиания (подобных аспектов реальности) у разных людей между могут быть между собой тождественны. При этом мы совершенно не знаем, тождественны ли между собой люди и тождественны ли самим себе аспекты реальности. И конечно же, это не исключает, переживаться может самое различное по одному поводу.
Субъективный мир может быть различным до уникальности, и при этом оставаться объективным в смысле доступности для многих.

Цитироватьно на мой взгляд более точно, чем некими "дхармочастицами"

Согласен.

Цитировать(अभिधर्मकोशभाष्य)

:D

ЦитироватьДхармакирти выносит мышления из восприятия очень необснованно

Не выносит, в опыте обычных людей практически нет чистого восприятия без участия мышления.

ЦитироватьНе выносит, в опыте обычных людей практически нет чистого восприятия без участия мышления.

Собственный смысл мышления у Дхармакирти не раскрыт, в отличии от восприятия, под которое у него подведена хоть какая-то база, ввиде внешнего, внутреннего и прочего, взятого из естествознания. Это в каком-то смысле научный подход "номинальности": мышление номинально по отношению к восприятию у Дхармакирти (есть в НБ), мышление номинально по отношению к физиологии мозга это современная наука. И наука, и Дхармакирти считают опыт научный или опыт восприятия главным критерием истины, к которому их подводит невосприятие (в опыте) мышления.

Другими словами, в значительной степени у Дхармакирти мы встречаем всю ту же естественную установку где есть познаваемый объект, познающий субъект и посредник ввиде органов чувств. Если мы все это выносим за скобки, то у нас остается восприятие (совпадает ли оно с восприятием Дхармакирти еще не ясно) и мышление как переживание. Как только мы это сделали, то у нас возникает "другой взгляд" на происходящее: некое подпольное восприятие, постулируемое Дхармакирти исчезает - мы его не наблюдаем, хотя вполне можем вывести логически. А какое восприятие доступное как факт? - только одно - апперцепция, рефлексия, или восприятие восприятия по Дхармакирти. Можем ли мы вообще работу органов чувств назвать восприятием в смысле познания? ведь в таком случае нам придется признать и столкновение двух камней познанием одного другим и наоборот. Очевидно нет, поскольку здесь отсутствует понимание, разве может быть познание без понимания? я познал это, но не понимаю что познал - нонсенс.
Другое дело рефлексия: я вижу камень и понимаю, что а)вижу б)камень в)на этой дороге - понимание, а значит и познание налицо.

Итак, как феноменологи (т.е. созерцающие то, что есть :) ) мы не будем постулировать некое суперподложечное непогрешимое восприятие. Кстати, постулат Дхармакирти о достоверности восприятия очень сомнителен. Как факт мы сообщаем себе, что у нас есть восприятие как рефлексия, вплетенное в канву понимающего мышления. Именно это мы и называем познанием.

ЦитироватьСтоит наблюдателю посмотреть на объект, и единство мира раскалывается на множество виртуальных - а на самом деле единственно реальных - миров.

Но при это все это множество миров продолжает быть объединенным некой субъективностью наблюдающего. Может ли наблюдатель соерцать действительно различные миры, если в самом себе он продалжает быть самотождественным (свой собственной субъективности)? И так ли уж "единичен" наблюдатель, если ему доступно созерцание множества миров?

ЦитироватьТрадиционная физика к сожалению ограничивает себя традиционным восприятием мира и времени.

Ограничение это не выбор, а необходимость. Безудержность "эзотерических" фанатазий на тему различных тел однозначно графоманство, которому только наука и противостоит. Графоманство от "эзотерики" это слабость ума, неразвитость переживаний мышления, в терминах самой эзотерики - отсутствие ментальной поляризации. Ограничение науки это "осознанная необходимость" сложности проблемы.

Дхармакирти достаточно точно определяет "мышление", так как в оригинале там слово "викальпа\кальпана". Соответственно, то, что в познании без мышления, есть авикальпа. То есть, истинное. Все просто.

С моей точки зрения это не определение, а указание на...  Ну пусть будет достаточно точным, при этом оно (точное определение мышления) выглядит очень скудным на фоне раскрытия "онтологии" восприятия.
И там есть два, опять же на мой взгляд, потиворечащих друг другу момента: а)мышление и познание генетически различны, б) в основе мышления лежит восприятие. Можно конечно сказать мол, не совсем в основе мышления, а в основе его правильности, но тогда совсем не ясна свабхава мышления, если таковая конечно у него может быть.

"Мышление" (все-таки это перевод термина) в буддизме прямо коррелирует с речью (точнее наоборот). То есть, речь довольно точно может отражать мышление, речевые принципы прямо отражают процесс мышления, и мышление не содержит ничего принципиально не выразимого речью. Поэтому, про мышление все можно понять по аналогии с речью (точнее вербализацией). Мышление есть текст в широком смысле слова.

Да, точно, это есть в НБ, я и подзабыл, это будет интересно, но сначала немного вообще про качества переживаний.

Физические переживания - тут все вроде просто, никто не перепутает звук с цветом, а запах с прикосновением. При этом, почему красный мы видим именно красным (а не 350нм), а ля слышим как ля (а не 440Гц) - очень не понятно. Это те "дхармы", которые можно считать дхармами в том смысле, что качество их носителя не воспринимается.

Эмоционально-чувственные переживания. Это конечно то место, где проходит жизнь большинства населения планеты. Они имеют два аспекта: нижний - эмоции (ну там, страхи, беспокойства и прочее), и верхний - чувства (патриотизма, например :) ). Эмоции - реакции человека на обстоятельства, чувства - переживания позволяющие интегрироваться в общество. Причем, под воздействием высшего аспекта низший значительно модифицируется или блокируется, так что даже один из самых сильных инстинктов самосохранения, порождающий целую гамму эмоций (страх, гнев, беспокойство), оказывается нейтрализованным самопожертвованием (основанном на чувствах мужества, любви и пр.) ради "общего блага".
Следует отметить, что эмоционально-чувственные (астральные) переживания имеют смысловую нагрузку. Чувства делают из человека социально ориентированную личность, и это воспитывается. Что такое Евангелие с притчами да проповедями как не катехизис по воспитанию чувств, которые и трансформируют человечество и человека в частности в представителей Новой Эры?

Теперь о текстах. "Белеет парус одинокий...." - здесь, наверное, есть элемент мыслительных переживаний, но в значительной степени это эмоционально-чувственный "заменитель", "ассоциатор" - текст, который создает "астральную модуляцию": навевает грусть от одиночества, беспокойство - а не податься ли в дорогу, и наконец, создает настроение "путешественника". Об эмоционально-чувственных тестах (ассоциаторах) можно петь долго - их, значимость, динамика и прочее, но в контексте мышления нас интересует то, как из текстов вычленить всю эту составляющую, дабы "пережить мышление", сделать доступным для рефлектирующего созерцания ментальные переживания.

Береза это дерево: вроде бы "чистая ментальность" и что же мы переживаем? переживаем ли мы сам факт, что береза это дерево?

Итак, размышления Щербатского о калпана  (http://ezobar.ru/content/f-shcherbatskoj-kaelpaenae)...

ЦитироватьТакой подход был изменён Dignaga. Согласно ему чувства имеют свой собственный объект. Такова специфика его системы. Они также имеют собственную функцию. Они должны указывать на наличие объекта при пробеге (дискурсии). Интеллект имеет другой объект. Это является основным. Он также имеет другую функцию. Он должен строить более или менее смутный образ отсутствующего объекта. Прежние две функции "пробегания" и "схватывания совокупности" заменены одним конструирующим воображением (калпана). Концептуальное познание - не есть что-либо отличное от конструирующего воображения, как было упомянуто выше, и будет обсуждаться ещё раз при рассмотрении теории суждения. Так как внешний мир содержит только отдельные вещи (вишеша, особенности), то концепции (в качестве универсальных понятийных конструкций) не могут быть получены ощущением из внешнего мира. Они должны быть созданы непосредственно субъектом, благодаря его спонтанности. Таким образом, ощущение как чистое ощущение и (общее) понятие как чистый разум, хотя опытным путем и неотделимы, должны быть разделены как два трансцендентально различных источника нашего познания...

Это Кант написал такое?!  ;)

Да нет, это Федор "Иваныч" Щербатской написал такое, все хорошие люди это "иванычи", например, Пламен "Иваныч" :)

Конечно калпана еще не "качество переживания", но уже видно какую роль играет мышление по отношению к "чувствам". С точки зрения "механики" это "чистый компьютер" на службе чувств: чувства чего-то хотят, желают, жаждут с чем-то отождествится, а мышление фантазирует "образ" благодаря чему это и поисходит. Это момент отождествления "я" либо с собственными фантазиями, либо с тем, чей точный орбраз воссоздан мышлением.

1. Самотождественность, самоидентичность "я" это идентичность познанному, достигнотому, схваченному в познании. Когда Дхамакирти пишет о достижении цели как критерии истинности познания, то в первую очередь он пишет о "я" которое жаждет.
2. Мышление, которое замечательно разбирается в комбинации "общего, частного и конкретного", собственно благодаря чему и возможна отождествленность, "генетически" непричастно к конкретному наполнению "образа".

Это еще один шаг на пути сублимации "чистого переживания" мышления: мы спокойно можем вынести за скобки
-- "чувствующее я", я которое отождествялет себя с "чувствующим" познанием и познанными таким образом объекты
-- какую-либо образность, знаковость, включая "текстность" - все это железные опилки на силовых линиях магниного поля.

Ипполитович   >:(

Все хорошие люди это "иванычы", даже если они Иполлиточы :)

Жаль, что у нас это имя не распространено. А что оно означает в переводе с греческого - Тот, кто под камнем, что ли? :)

Ипполит (греч. Ἱππόλυτος) — мужское имя с греческими корнями (означает «распрягающий коней»)  >>  (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BF%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82)

Немного эзотерической воды на тему чувств и мышления.

Доминирование чувств конституирует "чувственное я" которое есть просто "я". Основная тенденция развития здесь от эмоций к чувствам, к богатстве палиры переживаний, которая создается моментом отождествления с другим. От фанатизма к гуманизму. Момент наслаждения смещается от простого "обладания" к чистому переживанию "вчувствования". Таких людей любит общество.
Другое дело "ментальные люди" - доминирование аспекти механистичности, калпны порождает "ментальное я" (которое есть просто "я")  где есть жажда, но нет наслаждения. Совершать нечто "правильное", но "бесчувственное" для них обыденность.

Однако, как не прекрасны "чувственные я" для них "ментальные переживание" оказываются слабовозможны, далее механистического момента, который при лучшем расскаладе подчинен всеобщему благу, ментальность не выходит.

В России имя Ипполит очень известно и почитаемо благодаря двум чуть ли не народным фильмам :)

Даже в моей нерусской голове вертится Ипполит Матвеич. Правда, не знаю, кто это такой :)

PS. Пришлось запустить Хром, чтобы прочитать греческое слово без изъянов.

PPS. Кися, конечно.  ;D

О, да! Киса Воробьянинов, он же комондор, он же "отец русской демократии" :) А второй Ипполит это "разбитое московское питерское сердце" из культового новогоднего фильма.  8)

Если бы вчувствование было бы полным, чего почему-то многие добиваются, то не было бы различия, принося все возможные проблемы от объекта вчувствования. Именно благодаря мышлению мы можем делить на то и это, на истину и иллюзию.То что многие называют "я", индивидуальность на самым деле таковым не является - это реплика из набора "тождественных переживаний", и только благодаря мышлению увидеть и сказать - я не то, что я чувствую, о чем собственно и писал КИ в другой теме.
Таким образом, качество мышления - отрицание, в каком-то смысле "то чего нет", и "чувствующее я"  его практически не способно пережить, для него это ничто, небытие, а как можно пережить небытие? И тем не менее благодаря отрицающей силе мышления человек способен чувствовать что-то новое, поскольку отрицает старое. Именно это освобождает нас от иллюзий когда веревки принимаются за змей. Чувственно мы воспринимаем "переживание мышления" как освобождение - "это (я) не то, что ...". Аналогично это воспринимается и в тексте: как буддисты говорят, слова это что они отрицают: рыба это не змея, это не корова...., и происходит это не простым перебером уходящим в бесконечность, а согласно схеме - конкретное-особенное-общее. Невосприятие это не просто "отрицательное суждение" а переживание. Но как только что-то было отринуто, так, благодаря чувствам, "я", конституированному этими чувствами , "пустое" место готово занять бесконечность других "отождествлений". Только когда на смену "отождествляющемуся я" приходт "отрицательное я" (не-я), только тогда "переживание мышление" становиться доступно как оно есть - сварупа. Конечно чувства в мыслящем "я" никуда не исчезают, они более не воспроизводят "самости".

Если высшим достижением чувствующего "я" есть Любовь, то таковым для мыслящего "я" является Свобода. И если кто-то еще чувствует радость от освобождения значит он еще не свободен.

Вчувствование требует субъекта, другого Я, т.е. основывается на тайном гипостразировании Само-бытия.

Как сказал бы Хайдеггер - "переживание всегда моё". :)
Буддист бы возразил, что всякое переживание самоосознанно, хотя не понятно как в этом случае соблюдается "дхармовость" у Дхармакирти, поскольку различаются два качества, поэтому нас все равно будет интересовать откуда взялось "моё".
Парадокс динамического "чувственного я" в том, что ему в любом случае приходиться совершать некое отрицание самого себя, чтобы "вчувствоваться" другое, и чем лучше оно отрицает(ся), тем качественнее вчувствование. И при этом оно для самого себя постоянно остается неким незыблемым моментом самотождественности, вокруг которого происходит синтез во времени и пространстве.

"Ментальные переживания", как и любое иное переживание, не может быть пережито (в смысле познавания), пока нет субъекта переживания, пока нет "моё". Для ментальных переживаний нужен ментальный  субъект, и поскольку качеством ментальнольности является отрицание, то и субъект будет "отрицательным". Именно не отсутствующий субъект, а отрицательный - "не-я". Такой вот парадокс - несуществование я есть субъект переживаний.

В сумме получается то, что мы и имеем всегда - не-я все время остается где-то там за сценой, работает как последний поденщик обеспечивая какждый акт познания, каждый факт самопожертвования, при это оставаясь невоспринимаемым обыденным я, что позволяет последнему прыбвать в полной уверенности "синтеза самотождественности". 

Возможно ли вообще существовать как НЕ-Я, т.е. доступнали актуальность такого переживания? может быть Будда единственный кому это удалось? Или он был как все лишь зная, что это находится где-то там за сценой и может быть доступно только как некая трансцедентность вне имманентности?

Итак, у нас вырисовывается трансцендентность (концептуальность) как "переживание скрытого я", и в каком-то смысле вполне может стать объктом феноменологического исследования, созерцания. И при этом непонятно как это уживаются друг с другом несколько "я"? Или все же "я" лишь аспект "не-я"? может быть "я"  будет снято и поставлено на полку в неком трансцендентном(альном) субъекте?

Возражение буддиста состоит в абсурдном утверждении а том, что видение видит, слышание слышит, обоняние обоняет, вкус вкушает, осязание осязает, мышление мыслит. С таким же успехом можно говорить, что хождение ходит, пение поет, вождение водит, и т.д. Когда говоришь с таким философом, возникает желание помочь ему устроиться в больнице.

Цитата: Пламен от 11 октября 2008, 10:13:40
Возражение буддиста состоит в абсурдном утверждении а том, что видение видит, слышание слышит, обоняние обоняет, вкус вкушает, осязание осязает, мышление мыслит. С таким же успехом можно говорить, что хождение ходит, пение поет, вождение водит, и т.д. Когда говоришь с таким философом, возникает желание помочь ему устроиться в больнице.

Это вы об Елене этой...? фамилие её забыла ;D Где то вы ее цитировали и я подумала,что сошла с ума -раз вам это нравится ;D ( то что она вещает)

Да, это была Нина. Чем больше углубляешься в буддизм, тем больше тебе кажется, что все вокруг нормальные, один ты такой ненормальный. :)

Елена..Нина... какая разница.Главное что это был именно тот конь 8)  :o :)

ЦитироватьВозражение буддиста состоит в абсурдном утверждении а том, что видение видит, слышание слышит, обоняние обоняет, вкус вкушает, осязание осязает, мышление мыслит. С таким же успехом можно говорить, что хождение ходит, пение поет, вождение водит, и т.д.

Глаз (рупиндрия) видит, ухо слышит, нос обоняет ... ноги (тело) ходят, горло поет, голова мыслит, да и водитель не атман.

Цитата: КИ от 12 октября 2008, 15:09:52
Глаз (рупиндрия) видит, ухо слышит, нос обоняет ... ноги (тело) ходят, горло поет, голова мыслит, да и водитель не атман.

Глупее не придумаешь) (глаз в формалине видит? а ухо-слышит?)

Цитата: КИ от 12 октября 2008, 15:09:52
Глаз (рупиндрия) видит, ухо слышит, нос обоняет ... ноги (тело) ходят, горло поет, голова мыслит

Как раз это и не является буддистским воззрением, потому что предполагает субъекта переживаний, хотя и чисто физического. Глаз не видит, он является только необходимъм условием видения, но не единственным и уникальным. Можно видеть например и умом, манасом.

Так все же-кто переживает?

Дело в том, что никто не переживает. В буддизме нет реального субъекта переживаний. Все, что мы считаем субъектом, является калпаной, гиперрациональным наваждением интеллекта.

Эмпирические субъекты в буддизме не отрциаются. Индрия-вишая это пара "субъект-объект". Точно так же и с сознаниями и их объектами. В випашьянном анализе такие пары рассматриваются комплексно (взаимозависимо), и тем самым элиминируется мнение о субъекте асболютном и стоящим над всем прочим. Есть только такие пары конкретных объектов и их конркетных субъектов.

ЦитироватьГлупее не придумаешь) (глаз в формалине видит? а ухо-слышит?)

Орган феноменологический, соответствующая способность, даже если она и может быть представлена материально.

Цитата: Пламен от 12 октября 2008, 18:31:32
Дело в том, что никто не переживает. В буддизме нет реального субъекта переживаний. Все, что мы считаем субъектом, является калпаной, гиперрациональным наваждением интеллекта.

Тогда что такое интеллект?

Так вся проблема в том, что индрия не субъект, а инструмент.

Индрия это то, что имеет власть в своей области. Поэтому, в случае с чувственными индриями, как раз субъект и есть. То, что властвует в области видимого. То есть, ничего другого там не властвует, а именно индрия и есть там субъект.

ЦитироватьГлавное что это был именно тот конь

Которого запрягает Ипполит? :) С возвращением terra, без вас тут как-то было даже скучнова-то

ЦитироватьВсе, что мы считаем субъектом, является калпаной, гиперрациональным наваждением интеллекта.

Это не только в буддизме, это позиция современной науки. И здесь нет ничего плохого - того субъекта, которого порождает интеллект следует вынести за скобки. Только если бы его порождал интеллект все люди были бы интеллектульными.

ЦитироватьГлаз (рупиндрия) видит

Это все следует вынести за скобки, мы не спорим с наукой, мы ее любим, она нас кормит :)

Если мы говорим о преживаниях, то для нас фактом является понимание, что мы видим веревку, а не змею, или наоборот - принимаем веревку за змею, а также завтра мы внутри себя, в своих переживаниях все же сумеем перестать видеть змею в веревке. Это все банально, это механистичность интеллекта, запросто воплощаемая в компьютере. Кроме, конечно, самого переживания понимания.
И при этом тот факт, что вчера я видел змею в веревке, сегодня понял почему и завтра увижу веревку как веревку, т.е. изменяемость восприятия, "мЫшленья", в рамках некого пространства с одним центром, где само время предстает как содержащееся внутри некой субъективности, не может не давать твердого ощущения самоидентичности.

В чем состоит субъектность вИдения? Если бы глаз настоящий субъект видения, то с таким же успехом можно утверждать, что фотоаппарат тоже субъект видения. Нет никако приннципиальной разницы между дигитальным фотоаппаратом и органически глазом.

Цитата: Пламен от 12 октября 2008, 18:31:32
Все, что мы считаем субъектом, является калпаной, гиперрациональным наваждением интеллекта.

"Индрии следуют за манасом" или же - индрии" инструменты " манаса...?? Но это не снимает вопроса о субъекте,использующем инструменты .Быть может "субъект" это-расщепленный манас?

Самый точный ответ на этот вопрос - манас сам индрия, ходит он под кодовым названием антариндрия (внутреннее чувство).

В эзотерике его любят называть антахкарана (внутренний орган).

Цитата: Пламен от 13 октября 2008, 07:38:21
В чем состоит субъектность вИдения? Если бы глаз настоящий субъект видения, то с таким же успехом можно утверждать, что фотоаппарат тоже субъект видения. Нет никако приннципиальной разницы между дигитальным фотоаппаратом и органически глазом.

Да, но речь то не про органический глаз, а феноменологический

На мой взгляд, говорить о феноменологическом глазе некорректно и вот почему. Допустим я что-то вижу и здесь еще можно как-то что-то сказать про глаз. Но вот я закрываю глаза и представляю ту же самую картинку и даже могу нафантазировать в ней какие-либо другие предметы. При этом фанатазия уже никак не связана ни с нанометрами, ни с чем либо прочим из "внешнего мира" материально. Отсюда я делаю вывод, что видение, переживанием виденья, не связано с органом типа глаз и его можно вынести за скобки. О чем пишу уже третий раз :)

Было бы интереснее выяснить что мы переживаем в виденье. На этот счет Гуссерль сообщает, что какртинка это не просто формы, пересечение линий и цветов, но и значимости приданные тем или иным формам. Именно благодаря этому на плоской картине мы видим трехмерную глубину, т.е. мы понимаем картинку в ее значимости, воссоздаем из формы, подобно тому как из пикселей на экране монитора составляем карту смысловых регионов.

И за эту работу (расставление значимостей) ответственнен ум, ментальность - конкретные точки по особенностям своего расположения, цвета группируются в что-то предметно-цельное, т.е. конкретное-частное-общее.

У буддистов глаз только один - физический, и находится он в разделе рупа-дхарма. Способность видения - другое дело, ноэтическое, она находится в разделе самджня-дхарма, а вот ноэматический визуальный коррелят, т.е. феномен обосновался в группе знания (чакшу-виджняна).

Несмотря на всю феноменологичность буддизма, абидхарма-коша в значительной степени "реалистична", что не удивительно, ведь им приходилось в рамках одной системы провести универсализацию опытных данных и "феноменологической гносеологии". Нам проще, опытом занимается наука, а мы можем сосредоточиться на феноменологии.

Если растянуть процесс распознавания, например картинка из сложных линий, точек цветов (подобно тому как проверяют на дальтонизм), где неявно нарисовано что-то "предметное", то тот момент когда вдруг в переплетенных линиях узнается (переживается) какой-то предмет, форма, очень четко фиксируется. Это, кстати, упоминается и в статье про "картезианский театр", и приводится как обоснование действия процессов мозга, который производит множество сравнений и наконец-то находит совпадение. Узнавание в данном случае это момент совпадения, человек по этой гипотезе ничего не переживает, это лишь номинальность "компьютерного совпадения". Помимо того, что здесь можно возразить, что само переживание сознания отражается на работе мозга, очевидно что никакое новое знание, новое "общее", более открыто не будет, поскольку в мозге еще нет того общего с чем можно было бы сравнить и "пережить совпадение". Физиологичность "сравнивающего мозга", физилогичость узнавания мы так же выносим за скобки. А вот феноменологичность того, каким образом сознание выходит за рамки "простого множества линий" к чему-то цельному, единичному, сущностному, содержательному очень даже интересна с точки зрения переживаний.
Итак, когда мы выносим за скобки "физиологию узнавания", то обнаруживанием переживание (актность) "видения содержательности" (значимости по Гуссерлю). Содержательность это не узнавание чего-либо в сравнение, а, условно, "соответствие самому себе", именно это мы переживаем, а уж узнавание это отражение в мозговых процессах.

Точно таким же образом, во временых и пространственных линиях, переживается "содержательность я".

Так КТО переживает? Все прочее-понятно) физиология,индрии, для меня  даже явна "феноменологичность того, каким образом сознание выходит за рамки "простого множества линий"  :) Не мучьте-скажите -КТО переживает :)

Только Вы и переживаете. :)

"Физический глаз" буддистов на деле моментальная атомарная дхарма. Уже это и есть феноменология, так как подобное выводится как раз из анализа субъективного бытия. Субъект-объектное отношение в буддизме имеется сразу же в рупе, а не является прерогативой других скандх, или тем более атмана.

А вот КИ почти прав - "переживаются переживания", хотя и не в том смысле, что вот это переживание само себя переживает.

Что такое переживание с точки зрения йоги? - читта вритти, флуктуации сознания и круговорот переживаний, потоковость, субстанциальнсть (в спинозовском смысле, а не буддийском) создает переживаемость субъектности. С точки зрения переживаний вообще (т.е. феноменологическом смысле), нет иной субъектности кроме как переживания субъектности.

Но, что самое приятное, переживание субъектности не самое главное, самое главное, самое предельное это переживание "читта вритти ниродха", отрицательное, "не-я", тогда сознание успокаивается, приобретает саттвический оттенок и становится собственной формой "Того". В йоге его называют Ишварой. Если нужно имя то пусть оно таким каким его величают йоги - ОМ. Смотрим на мой аватар и читаем - ОМ МАНИ ПАДМЕ ХУМ! :)

И все же, до этого момента путь не близок, на нем предстоит суицид "я". Когда человек осознает, что он репликант переживаний, иллюзорная совокупность флуктуаций сознания, когда он понимает что переживание самости, самотождественности еще одна из форм переживания и когда ему невыносимо жить в этом рабстве, то все что ему остается это пережить последнее переживание - переживание собственной смерти, нирвана.

Ментальные переживания, как сущностно отрицательные, подготвка к этому Великому Акту. Согласно эзотерическим легендам, человек переживший такое перестает быть "пленником планеты", и только обязательства иногда заставляют его сознательно еще на немного задержаться.

Надо сказать, terra, вы спутали мои планы, я рассчитывал произнести этот пафосный аккорд лишь на странице 12-15. Дело в том, что большинство людей совершенно не представляют, что такое "отрицательные переживания", но услышав об освобождении, при этом не овладев нужным навыком, дружно стремятся отрицаться через отождествление. Это смешно.

ЦитироватьУже это и есть феноменология, так как подобное выводится как раз из анализа субъективного бытия.

Ради Будды, пусть будет "глаз смотрит", но зачем же "анализа субъективного бытия" называть феноменологией? в основе последней лежит феномен, а не анализ, усматривание как сообщает Гуссерль.  "анализа субъективного бытия" это опять же скорее психология. А глаз чистая физиология, недаром абидхарма-коша засовывает его туда, подальше, к материи.

С моей точки зрения, вынести глаз за скобки является принципиальным, иначе все время будем попадать в ненужную онтологию - переживание - орган переживания, ментальные переживания - ментальное тело, и т.д. Это момент рассудочного мышления, очевидность естественной установки - следуя заветам дедушки Гегеля - вынести на полку!

"Субъективное бытие" это то, что остается после редукции. Включая и редукцию бытия  :).  "Субъективное бытие" в смысле текущей опытной наличности, чистой трансцендентальности, а не в смысле, что некий субъект бытийствует. А анализ это то, что следует после редукции.

ЦитироватьА глаз чистая физиология, недаром абидхарма-коша засовывает его туда, подальше, к материи.

Индрия глаза возникает на мгновение, одновременно со своей вишаей. Какая тут нафиг "физиология", сколько про нее можно говорить?

Я не совсем понимаю в каком контексте используются в данном случае эти термин. Если мы говоримо феноменологическом подходе, то там используется термины естественная установка, которая подвергается редукции и усматривание (феноменов).

Я уже приводил пример редукции "глаза": если я закрываю глаза, то все равно продолжаю видеть и смотреть, при определенном навыке, в субъективности картинки даже продолжают быть динамическими. Таким образом я вычеркиваю "глаз" как естественную установку, как отсутствующий (сущностно) в моем субъективном опыте. Возможно у "глаза" и есть какое-то сущностное наполнение, но пока оно вне поле усматривания. Что же я усматриваю после редукции, после "изменения точки зрения"?: остается "я вижу" и "я смотрю". Это не просто "внеорганоидная онтология", а фактичность моего переживания.

Теперь, какая разница между открытыми глазами и закрытыми, ведь если такая разница существует, то мы вполне можем ее усмотреть. Первоначально, очевидно, что разница есть, и она существенная. Правда, есть некая система Бронникова, где утвеждается, что видеть с закрытыми глазами возможно как и с открытыми (по качеству картинки). Мы и это (развитие навыка) вынесем как "естественную установку". Тут конечно определенное допущение, но все же, это вполне можно принять, раз принципиальная возможность видеть с закрытыми глазами имеется и тогда качество картинки уже не является сущностным содержанием "глаза". Получается, что глаз это тот самый навык, который мы вынесли за скобки. Т.е. сущностно глаз это зафиксированное выражение многомилионного опыта способности сознания смотреть и видеть. И это очевидно: технически фиксировать изображение, изучение, создание образцов, технологии - все это опыт, который концентрирован в небольшую веб-камеру стоящую у меня на столе. Глаз это выражение опыта, а не видения и смотрения.

ЦитироватьМентальные переживания, как сущностно отрицательные, подготвка к этому Великому Акту. Согласно эзотерическим легендам, человек переживший такое перестает быть "пленником планеты", и только обязательства иногда заставляют его сознательно еще на немного задержаться.

Ментальные переживания "переживаниями" как таковыми вообще не являются. Это-предельно-четкое ,ясное и холодное восприятие без каких -либо эмоциональных окрасок. И до того чтобы перестать быть "пленником планеты" -...это вообще не относится. И даже более глубокие и высокие переживания не ведут к "освобождению" (всегда плююсь когда упоминают это "освобождение")

А переживания как таковые существуют.. в этом куске Ойкуменны. И некто переживает. Не только я. ( не единственная же я не копия на этой планете :D)

ЦитироватьИ даже более глубокие и высокие переживания не ведут к "освобождению"

А что ведет к освобождению?

ЦитироватьА переживания как таковые существую

Это факт. Но вот, кто или что их переживает для меня загадка, ведь для этого как бы надо встать за сценой, взглянуть со стороны, но где эта сторона, если сам взгляд со стороны продолжает быть переживанием.

Цитата: Nick от 14 октября 2008, 09:30:00
А что ведет к освобождению?

Ощущение или, даже вернее, переживание своей личной свободы :) А всё прочее-Дао И свобода -тоже Дао :)

Цитата: Nick от 14 октября 2008, 01:28:17
А вот КИ почти прав - "переживаются переживания", хотя и не в том смысле, что вот это переживание само себя переживает.

Само себе переживает, в этом вся соль буд. эпистемологии. На уровне онтологии это положение выражается в тезисе о том, что дхарма сама является носителем себя, т.е. свойство самосубстанционально и не испитывает нужды в отдельного от себя носителя - атмана и т.д.

Цитата: КИ от 14 октября 2008, 04:06:47Индрия глаза возникает на мгновение, одновременно со своей вишаей.

Индрия глаза состоит из двух слоев - физическая индрия (физ. орган) и ноэтическая индрия (сила восприятия), индрия - совершеннейший пример нама-рупы. Совершенный, потому что в ней не должно быть никаких калпан, никаких викалп. И потому идеальный объект для феноменологического анализа.

Цитироватьпереживание своей личной свободы

Ок, а каково содержание данного переживания? наличие машины, стабильной зарплаты и светлого будущего? На мой взгляд,  часто подменяют свободу счастьем, радостью жизни, самодостаточностью....
Чуть выше уже писал: думаю, что свобода в привычном понимании, чувственном не переживается.

Итак.

Первое. Закон тождественности переживаний, благодаря чему люди в субъективном смысле едины - мы можем чувствовать, подобно друг другу, мы понимаем друг друга и т.д. Некоторые считают, что это благодаря тому, что за этим стоит единство материльной подложки. Возможно и не все так однозначно... с феноменологической точки зрения такая тождественность обеспечена сущностным наполнением переживания, феноменальностью. Этой же самой феноменальности подчинена и изученная материя, поскольку познание мира так же переживание. Сущностная однородность переживаний составляет субстанциальность.

Второе. Переживания делятся по качеству - физические, эмоционально-чувственные, ментальные. Качества пересекаются, но не взаимозаменеются, они предельны. Доминирующее качество формирует домирующее "я", которое вполне может быть модифицировано.

Третье. Поскольку качества переживаний передельны, то невозможно один тип переживаний выразить через другой, поэтому доминирующее "я" бесчувственно (не различает содержание) к минорному качеству. Доминанты главных качества имеют свои вектора: для чувственного это: принять за свое, отождествиться, вчувствоваться; для ментального - отрицание (иллюзии), невосприятие(иллюзии), пустотность, небытие. В каком-то смысле здесь можно говорить о неком противостоянии "Любьви и Свободы".

Прибавление. Незаменяемость переживаний разного качества не позволяет переживать отрицание, невосприятие как что-то чувственное, поэтому свободу нельзя чувствовать, с ней невозможно отождествиться. Однако можно вчувствоваться в того, кто переживает свободу - сострадание.

Четвертое. Домнирующее "я" не является субъектом в истинном смысле, поэтому поиск истины подразумевает отрицание такого "я".

ЦитироватьНа уровне онтологии это положение выражается в тезисе о том, что дхарма сама является носителем себя, т.е. свойство самосубстанционально и не испитывает нужды в отдельного от себя носителя - атмана и т.д.

Да, вот на уровне онтологии это конечно абсурд, ведь как бы тогда могла бы быть составлена абидхарма-коша?.

Абхидхарма конечно абсурд. Существует только дхарма. :)

Цитата: Пламен от 15 октября 2008, 09:05:12
Абхидхарма конечно абсурд. Существует только дхарма. :)

А Шарипутра (один из тех кого я почитаю) -тоже абсурд?

ЦитироватьОк, а каково содержание данного переживания? наличие машины, стабильной зарплаты и светлого будущего? На мой взгляд,  часто подменяют свободу счастьем, радостью жизни, самодостаточностью....

Как плоско .
Хотя, реки начинаются с ручейков. И ощущение Свободы формируется  переживанием счастья, радости жизни,самодостаточности,цельности  в обыденной жизни.  Не случайно Великая Тара не снизошла к врастающему когтями в землю мудрецу упирающегося на одну ногу (чтобы было неудобнее и неприятнее))) и не рассказала об Освобождении :) Он был катастрофически далек от него.От Освобождения

Абхи - это то, что надстраивается над чем-то. Все надстройки являются калпанами. Следовательно Абхидхарма - калпана. ;)

"Что-то чего ни коснись -у вас его нет"   :D (где то я это уже встречала...у классика какого-то :D

Цитата: Пламен от 14 октября 2008, 10:46:47
Индрия глаза состоит из двух слоев - физическая индрия (физ. орган) и ноэтическая индрия (сила восприятия), индрия - совершеннейший пример нама-рупы. Совершенный, потому что в ней не должно быть никаких калпан, никаких викалп. И потому идеальный объект для феноменологического анализа.

Тогда эти же индрии должны были бы быть не только в разделе рупы. На мой взгляд, проще и правильнее понимать скандху рупы уже не как материю, а как феноменологическое чувственное, данность эмпирического.

ЦитироватьНе случайно Великая Тара не снизошла к врастающему когтями в землю мудрецу упирающегося на одну ногу

terra, вы так доверчивы :) Может быть так оно и было, мне сие не ведомо, но если вы лично поручитесь за Тару, я готов поверить на слово!

ЦитироватьХотя, реки начинаются с ручейков. И ощущение Свободы формируется  переживанием счастья, радости жизни,самодостаточности,цельности  в обыденной жизни.

Ок, я понял, вам до безумия жалко расставатся со своими секретами, придется самому разбираться. :)

Еще подожду пару дней, и открою новую тему, что-то вроде "Ментальные переживания" (это пока рабочее название, придумаю, что-то позагадочней). А эту тему закрою.

Цитата: terra от 15 октября 2008, 17:57:39
"Что-то чего ни коснись -у вас его нет"   :D (где то я это уже встречала...у классика какого-то :D

Это слова Воланда из "Мастера... " и Маргариты Булгакова

Цитата: Eugene_Lutsenko от 18 октября 2008, 15:38:29
Это слова Воланда из "Мастера... " и Маргариты Булгакова

Я знаю чьи это слова :)

А я не знал. Спасибо!

Эпизод ,когда на концерте показывют фокусы ,а конферансье все время  требует разоблачения,поскольку" магии не существует"

А я думал, что это другой эпизод, когда Воланд появляется в Москве и ему говорят, что черта нет. Он очень удивляется и спрашивает: "А Бога?" И ему отвечают, что Бога тоже нет. И тогда он говорит эту фразу: "А что это у Вас, чего не кинешься - ничего у Вас нет".

За эту фразу Булгаков поплатился.

ЦитироватьЭпизод ,когда на концерте показывют фокусы ,а конферансье все время  требует разоблачения,поскольку" магии не существует"

Удрученный незнанием классика литературы перечитал означенную главу. Цитаты не обнаужил. Удручен еще более.

ЦитироватьА я думал, что это другой эпизод, когда Воланд появляется в Москве и ему говорят, что черта нет.

Бинго!

Цитировать-- А  дьявола тоже  нет? -- вдруг  весело осведомился  больной  у Ивана
Николаевича.
     -- И дьявола...
     --  Не  противоречь! --  одними  губами шепнул Берлиоз, обрушиваясь  за
спину профессора и гримасничая.
     -- Нету  никакого дьявола! --  растерявшись от всей этой муры, вскричал
Иван  Николаевич  не  то,  что  нужно,  --  вот  наказание!  Перестаньте  вы
психовать.
     Тут  безумный  расхохотался  так,  что  из  липы  над  головами сидящих
выпорхнул воробей.
     -- Ну, уж это положительно  интересно, -- трясясь  от хохота проговорил
профессор,  -- что  же  это  у  вас, чего  ни хватишься, ничего нет! --  он
перестал хохотать внезапно и, что вполне понятно при душевной болезни, после
хохота  впал в  другую крайность -- раздражился  и крикнул  сурово: --  Так,
стало быть, так-таки и нету?

Цитата: Eugene_Lutsenko от 19 октября 2008, 19:01:52
За эту фразу Булгаков поплатился.

Именно за эту? Хотя-она очень глубокая ,эта фраза. На всех уровнях.В общем истина восторжествовала) Я тоже не нашла её в главе с коцертом,перечитав)

А я читал этот роман еще в 8-м классе и говорил только по памяти

Я тоже говорила по памяти.Подумаешь..глюканула немного :D.

Евгению зачет (он же респект) за память, terre зачет за напоминание. С удовльствием перечитал моменты от Мастера :)

ps И terre не зачет за упорство, что мол это там-то

Тут можно читать с 0 по 3 стр.:
http://www.e-kniga.ru/Bulgakov/master0.html

Все начинается с утверждения Берлиоза, что Христа нет, а заканчивается тем, что нет и дьявола.
Тогда профессор и произносит эту фразу.

У меня прям появилась мысль создать группу тем, что-то вроде Литературная Экспертиза с первой темой Читаем между строк у Мастера. Ставлю на голосование!

http://smi.marketgid.com/news/918

Это тоже в Литературную Экспертизу :)

А что, Булгакова в лагерь заслали за эти слова?

Цитата: Пламен от 20 октября 2008, 23:05:10
А что, Булгакова в лагерь заслали за эти слова?

Это посчитали критикой советской власти, так как тогда был голод и разруха, т.е. "ничего не было".

Но мне кажется он говорил об отсутствии не физического хлеба, а духовного, который был отнят у России воинствующими атеистами.

Этот эпизод я помню иначе, чем в приведенном выше тексте:

Сначала Берлиоз сказал что Бога нет. Профессор Воланд очень удивился, во-первых, потому, что сам считал иначе, что сразу и сказал, а во-вторых, просто тому, что Берлиоз так вот запросто вслух это говорит, и спросил не боится ли тот выражать так явно подобные мысли. На что Берлиоз ответил, что теперь (т.е. после победы советской власти) так все считают и это можно говорить вслух ничего не боясь и не прячась. Тогда Воланд спросил: "А что и дьявола тоже нет?". На что получил также утвердительный ответ. Это его очень позабавило, т.к. он сам и был дьявол, и вызвало сначала смех, а потом резкую отрицательную реакцию, закончившуюся скорой внезапной смертью Берлиоза. Вот тогда Воланд и сказал: "Что это у Вас тут, чего не кинешься - ничего нет?" или что-то в этом роде.

Я читал "Мастера... и М" в 1968 году когда учился в 8-м классе. Его печатали в журнале "Москва". Наверное есть разные версии, разной полноты и с разными цензорскими купюрами.

ЦитироватьЭтот эпизод я помню иначе,

У меня тоже есть такая "иная память" о тексте. Я писала на Вашем форуме ..давно... о новелле(я так помнила) Шеккли "Скользящий" ... потом вы мне дали ссылку..и оказался это-роман..с большим количеством воды...и самое главное-заканчивающийся не так как я помнила читала его давно.... Новелла (роман) ,кстати, о заблудившемся в параллельных мирах. И вспомнила я об этом ,когда увидела серп луны,расположенный совсем по-другому в этом северном полушарии.. не как в моем мире)))))))))) :o :D :)(но я не шучу. Я вообще всегда серьезна. )

Я ответил Нет на вопрос анкеты. Считаю, что для создателя и участников нашего форума нужна другого рода экспертиза. ;)

Есть много в мире неизвестного , друг Гораций, что и не снилось нашим МУДРЕЦАМ :D( Я естественно снова переврала цитату.Но мне так нравится..почему то))))))))))

Это потому, что тогда Вы именно так и сказали. Сейчас просто забыли об этом...

Я сказала? :o :)Нет)) такого я не говорила) и к Увильяму,нашему замечательному, Шейкспиру , не имею никакого отношения

Несчастный Шакеспиер, никто не хочет быть его перерожденцем. :)